АФГАНИСТАН ИЗ ПРОШЛОГО В БУДУЩЕЕ
 Афганистан снова на устах у всего мира. Телевизор пестрит кадрами убегающих американских военных, брошенной техники, танцующими с оружием талибами и отчаянными попытками граждан страны сбежать от нового порядка. Прокомментировать ситуацию, оценить перспективы развития Афганистана при талибах, мы попросили руководителя Одесской областной организации УСВА генерал-майора в отставке Юрий Михайловича Ермакова. Напомним, что Юрий Михайлович был советником в Афганистане с 1989 по 1991 год. И, следовательно, может сравнить каким был Афганистан после вывода Советских войск с тем, что происходит в той стране сейчас.
– Юрий Михайлович, когда вы приехали в Афганистан?
– Приехал уже на вывод войск и был там с 89-го по 91-й год. Мы обеспечивали вывод. Я был старшим группы военных специалистов в Национальной гвардии особого назначения Президента Афганистана. Организационно она входила в Министерство государственной безопасности РА.
Курировал нас КГБ. Так как в КГБ не было военных специалистов, нас, как говорят сейчас, у армии «арендовали». В нашей группе были специалисты: общевойсковые офицеры, артиллерист, связист, разведчик, ракетчик и другие, а также 26 преподавателей в учебном полку НГ.
– Каким было ваше отношение к Афганской войне?
– Во-первых, я приехал туда в 89-м году. Уже вывод начался, а Нацгвардия обеспечивала эту операцию. Как наиболее боеспособное войсковое формирование она приняла у 40-й армии многие важные объекты, например, тоннель на перевале Саланг, дорогу из СССР. В политической обстановке постоянного противостояния двух систем, мировоззрений, идеологий, учитывая взгляды тогдашнего руководства, другого решения, наверное, и не могло быть. Кстати, напомню, что все наше военное руководство (Минобороны, Генштаб), за исключением министра обороны Дмитрия Устинова, было против ввода войск. А потом мы свято верили, что если не будет там нас, то будут американцы. Что впоследствии и случилось.
– Какая вообще складывалась обстановка после вывода войск?
– Пока помогал Советский Союз ресурсами, режим очень уверенно держался. И с моджахедами воевали нормально. Я не скажу, что у них было большое желание воевать. Но, по крайней мере, сейчас встречаясь в Украине с афганской диаспорой, и с теми, которые туда ездили, уже после того когда в Афган вошли американцы. Они говорят: шурави (советские) и американцы – это небо и земля. К американцу ближе пяти метров подойти нельзя. А мы им там строили школы, больницы, арыки копали. Думаю, что если бы мы их не бросили, в Афганистане был бы сейчас мир.
– Да, но, тем не менее, они против нас воевали.
– Воевали с теми, кто был на противоположной стороне, это гражданская война. А мирное население в основном выживало. Как говорится, на войне – как на войне.
– Какие задачи стояли перед специалистами после вывода войск?
– Обучение силовиков. Учебный полк был, там непосредственно обучались. А те специалисты, которые были в дивизиях, при начальниках родов войск и служб, помогали в планировании и ведении боевых действий. С одной стороны, нам говорили в боевых действиях не участвовать, с другой, докладывать только то, что видели собственными глазами.
Гвардейские подразделения дислоцировались побатальонно в каждом провинциальном городе и цементировали всю афганскую армию, которая расползалась. В НГ и подбор был другой, и членов партии больше, да и платили им больше. Я имею в виду афганцам. В общем-то, режим в большей степени держался на гвардии.
– После вывода наших войск как себя чувствовали моджахеды?
– Все основные провинциальные города контролировала власть. А чуть дальше в горы – там уже была власть «духов».
– Вам приходилось планировать операции?
– Это была основная задача. За два года их провели не одну и не десять.
– Какая из них была самой масштабной?
– После вывода войск самая масштабная операция – наверное, освобождение Пагмана. На окраине Кабула была так называемая «зеленка». Там, где шахский дворец. Все время пребывания ограниченного контингента она была у моджахедов. Туда советские войска не допускались. Гвардия освободила Пагман и практически до гор территория была взята под контроль. Или многолетние бои за город Хост на границе с Пакистаном. Но воевали они, конечно, странно.
– В чем же странность?
– Они в штыковую атаку, в рукопашную, не ходили. Стреляли друг в друга, из всех видов оружия, пока кто-то не уходил: или правительственные войска или моджахеды. Причин для этого много было, в том числе традиция кровной мести. Если кто-нибудь узнает, что этот убил того – это уже кровная месть. Там клубок такой... Вот Дустум, (сейчас маршал, сбежал в Узбекистан) командир дивизии узбекской, был на стороне Наджибуллы. Потом перешел на сторону моджахедов. Дустума я знал лично. Мы с ним вместе воевали.
– Почему его так стало кидать из стороны в сторону?
– Он был там, где ему было лучше. У него все-таки достаточно сильная была группировка. Дивизия, условно назовем. Несколько тысяч человек. И они все по этнической принадлежности были узбеки. Таджики у него тоже были. Они не соприкасались. Но воевали хорошо. И те, и другие. Они по жизни Воины, именно так, с большой буквы! В гвардии был единственный ракетный дивизион – тактические ракеты Р-300. У меня были специалисты, которые помогали осуществлять запуск.
– Были ли эти ракеты эффективными?
– Скорее, психологический и моральный эффект давали. По своим техническим возможностям они стреляли очень неточно. Предназначены были для доставки ядерных боеголовок.
– Если вспомнить афганцев, которые вас окружали, какими они остались в вашей памяти?
– Когда говорят, что Восток – дело тонкое, это очень справедливо. Мы их никогда не поймем до конца. Просто никогда. И с ними надо было очень аккуратно разговаривать, они гордые очень. Я тогда попал в неприятную ситуацию. Зам.командующего НГ, герою Афганистана, с которым вместе планировали операцию по освобождению Пагмана, я сказал как-то: нельзя одному усидеть на двух стульях или в одной руке два арбуза не удержишь. Я имел в виду, когда ему рассказывал чисто тактические моменты: основной принцип сосредоточения усилий в нужное время и в нужном месте. Не надо растягивать фронт. Нужно в одном месте нанести основной удар, а тут где-то – вспомогательный.
Я ему только привел пример. Смотрю: переводчик молчит, ничего не переводит. Тот говорит: "Что он сказал?", то есть, что я сказал. Переводчик мнется. Он достает пистолет: "Что он сказал? Что шурави сказал?". Тот ему перевел. Я до сих пор не знаю, как он меня понял. Но точно не то, что я ему хотел сказать. И он со мной не разговаривал месяца два. Хотя нас обоих наградили за эту операцию афганскими орденами. Потом, мне уже через моего переводчика объяснили, что он уезжал с боевых действий по своим делам. Получается, что я ему якобы сказал, что он и воюет, и к… ездит. Но я имел в виду совсем другое, мне безразлично к кому он ездил. Я ему военную науку объяснял. Поэтому с ними очень тактичными надо быть.
В Афгане очень опасались террористических актов. Жили мы, все советские, при посольстве. А на службу ездили самостоятельно. Я, например, в штаб гвардии, это в крепости старой Балахисар. Там стоял парашютно-десантный полк 40-й армии и был памятник советским десантникам. Мы за ним ухаживали. Туда приезжал зампредседателя КГБ – последний начальник службы внешней разведки А. Л. Шебаршин, сам В. А. Крючков приезжал.
– Мохаммад Наджибулла какие впечатления о себе оставил у вас?
– Я с ним не так часто встречался. Но он достаточно такой вежливый. Добродушный мужик, по крайней мере, внешне. Но со своими противниками расправлялся не хуже Амина и всех предыдущих. Достаточно грамотный. Ну а как руководитель страны он, наверное, был лучшим. Из всех, кто был.
– Какие идеи Наджибулле удалось реализовать?
– Да ему, по большому счету, ничего серьезного не удалось реализовать. Во всяком случае, из того, что он говорил или чего, якобы, хотел. Он, во-первых, хотел превратить Афганистан в цивилизованное светское государство. В том плане, что ислам не был бы государственной политикой. Во-вторых, не получился у него социализм, по крайней мере, такой, каким он его понимал. От каждого – по способностям, каждому – по труду. Были позитивные моменты, были, безусловно. Но я считаю, что он много внимания уделял борьбе за власть. И это, к сожалению, так. Но там, на Востоке, всегда этим занимались.
– И все-таки Наджибулла пытался преобразить страну?
– Он пытался что-то делать, но, во-первых, нельзя в патриархальной, феодальной, по сути, стране построить социализм. Да и социализм они строили странный, свой, особенный. Название страны меняли несколько раз. Очень мешала борьба между двумя крыльями партии: Хальк и Парчам. И кончилась она впоследствии в 90-м году мятежом министра обороны Шах-Назар Таная, выступившего против Наджибуллы.
Гвардия совместно с воинскими частями, сохранившими верность президенту, мятеж подавила. Положение было очень серьезное. Когда мятеж поднимает министр обороны, это всегда серьезно. На Кабул пять танковых колонн шли. Там меня контузило, когда штаб гвардии отбомбили – три бомбы полуторатонные сбросили. Мятежники с Баграмской авиабазы подняли самолеты, командующий ВВС афганской армии принял сторону Таная.
– Какой же была цель мятежа?
– Свергнуть Наджибуллу.
– То есть опять противостояние Халька и Парчама?
– Ну да. Потому что у одного было больше халькистов, у другого – парчамистов. Они сами говорят: "Даже если везде будет мир – все равно в Афганистане будет война". Потому что там пуштуны – основное коренное население – с узбеками воюет, с таджиками, хазарейцами и др. У них с национальным вопросом все перекручено.
– В подавлении мятежа принимала участие только гвардия или армейские части тоже?
– Армия – тоже. Верные Наджибулле части принимали участие, но их было немного. Некоторые летчики, командование которых стало на сторону мятежников, или сбрасывали бомбы не туда, или у бомб взрыватели откручивали, чтобы не взорвалась. Но по нам конкретно – три бомбы... То, что мы с вами разговариваем – это просто чудо. Упала в тридцати метрах от меня и взорвалась в подвале. Они понимали, что штаб гвардии – наиболее важная цель. И авианалет был внезапным. Никто не ожидал, что Баграмская авиационная дивизия перейдет на сторону Таная. Они взлетели, получили приказ, отбомбились по нескольким объектам, в том числе по президентскому дворцу,
– Расстреливали ли бунтовщиков после подавления мятежа?
– Не расстреливали, а уничтожали во время подавления мятежа. Части НГ брали штурмом здание министерства обороны и те части, которые бунтовали, просто расстреливали из танков, орудий. Боевые действия настоящие, с кровью и смертями. А потом, когда мятеж был подавлен, оставшихся в живых – в тюрьму.
– То есть без суда и следствия не расстреливали?
– В отношении задержанных были следствие и суд. В принципе, Наджибулла знал, что готовится мятеж. Он даже как-то, на мой взгляд, спровоцировал Таная. Он говорил: "Хочешь быть президентом, пожалуйста, ты более молодой, я тебе уступаю. А я уйду". Тот говорит: "Нет, нет, ну что вы, господин президент. Мы же боевые товарищи. Вы будете президентом". А сам готовил переворот... И вот Наджибулла уже, чтобы не было ни у кого сомнения, спровоцировал Таная, чтобы тот выступил на открытый мятеж. А все уже было готово, чтобы этот мятеж подавить. Его подавили. Человек шесть–восемь с Танаем улетели на вертолетах в Пакистан. А остальных просто уничтожили.
– Вы принимали участие в планировании действий афганской армии при подавлении мятежа?
– Конечно. Мне одному из всех советских разрешили остаться с афганцами. Когда подавляли мятеж, меня контузило, и я был минут сорок без сознания. Потом мы перешли в заглубленный защищенный командный пункт и оттуда руководили операцией. В том числе захватом здания министерства обороны, где находился Танай. И дивизион Р-300 наносил удары по танковым колоннам, и артиллерия стреляла, и авиацию наводили. К утру мятеж был подавлен, прошло меньше суток.
– А советские специалисты?
– Из соображений безопасности они все находились в посольстве.
– Новое вооружение испытывалось в Афганистане?
– Когда были советские войска – да. Даже "Ураган" был и остался в Национальной гвардии. А когда ушли советские войска, то все. Нового не давали ничего. Только старое, то, что осталось.
– А правда, что-то имущество, которое Советский Союз оставил там, военные городки, все грабилось нещадно?
– Нет, имущество, техника и вооружение, боеприпасы – все было передано афганской стороне. Вот когда пришли талибы, тогда да.
– Когда прекратилась советская помощь Афганистану?
– В конце 91-го – в начале 92-го. То есть практически прекратил помощь уже Горбачев. А Ельцин добил окончательно.
– И все-таки, по какой причине запретили поставлять помощь в страну, за которую воевали столько лет?
– Никто ничего не запрещал. Просто отказались помощь предоставлять и все. Кто мог запретить? Если бы помогали, то там и сейчас был бы режим Наджибуллы, они достаточно уверенно держались. Они бы подавили внутреннюю оппозицию, сделали бы какие-то изменения. Потому что прогресс был. В образовании, в поднятии сельского хозяйства, укреплении боеспособности. Но вот то, что сейчас из Афганистана сделали опиумную республику, то там руку американцы приложили конкретно.
– Как тогда обстояло дело с наркотрафиком?
– Его не было. Единичные случаи, когда солдат наш или афганец кинут там себе в башмак. Покатался, покатался, пока шариком не стал – и за щеку. Но трафика точно не было. Отдельные были случаи где-то, «контрабас».
– Нападения на наших советников были?
– При мне – нет, хотя за мою голову назначали 50 тысяч долларов.
– Моджахеды?
– Да. А вот я ездил на автомобиле, со мной афганцы – водитель, охранник и переводчик. И куда они меня могли привезти, я не знал. Я сначала ездил с двумя гранатами, на поясе – один пистолет, под рукой – второй. В машине – УЗИ, АКС. А потом мне умные люди сказали: убери это все. Оставь себе один ПМС с одним патроном. Такой был маленький пистолетик для командного состава размером с ладонь. Потому что, если что, тебя просто убьют. А если ты кого-то пристрелишь, тебя по кусочку раздерут. Гранаты оставил. Все. Нам рекомендовали ездить по двое. А как по двое, если у каждого своя задача? Старались как-то соблюдать.
– Афганцы не пытались вас отодвинуть от планирования операций?
– Наоборот. На их стороне был опыт боевой, знание местных условий, обычаев, менталитета и так далее, но у меня за спиной военное училище, две военные академии. Все основы планирования. Хотя они тоже не от сохи, тоже оканчивали военные училища у себя, академии за границей.
У нас был командир бригады, он учился в Великобритании в колледже коммандос. Начальник штаба НГ прошел в Союзе Военную академию ГШ ВС. Т о есть профессиональные военные. Командующий НГ – замминистра ГБ генерал-полковник Саид Азам воевал лет десять. Конечно, у него опыт боевой серьезный. Поэтому я слушал его, он слушал меня, мы все обсуждали вместе. Я свои предложения давал. Но решение, безусловно, принимал он. Как командующий. Ну хитрости такие маленькие были. Если я хотел что-то сделать, то ему советовал: "Ты вчера говорил, что вот так надо сделать. Я тебе напоминаю просто". Хотя он ничего не говорил, но принимал то решение, которое я советовал.
– Специалисты из других стран там уже появились?
– У правительства Афганистана были только советские. На противоборствующей стороне у моджахедов были, у Талибана были. Пакистанских советников много было. Очень много. Практически в каждой группе моджахедов или талибов были уже эти. Американцы, как всегда, загребали жар чужими руками. Они готовили, оснащали, вооружали и издалека направляли. Любимое их занятие – внешнее управление.
– Афганская армия брала иностранных советников в плен?
– При мне – нет. Если и были случаи, то они не афишировались.
– А вообще с 89-го по 91-й год потери среди наших специалистов были?
– Были такие трагические случаи. К нам прилетел ансамбль песни и пляски Одесского военного округа, который не без моей помощи в Афганистан пригласили. Они давали концерт в Доме афгано-советской дружбы. И по данным агентурной разведки стало известно, что будет удар нанесен по этому зданию неуправляемыми ракетами. Назначили официально концерт на 16.00, оповестили всех. А потом в последний момент перенесли на 18.00. И они в 16.10 нанесли удар. Один снаряд упал на сцену, задник пробил и взорвался.
– С гор из минометов стреляли?
– Это не минометы, это неуправляемые реактивные снаряды. Как "Катюша", только у них такие одиночные, трубы на треногах, поджег – и снаряд полетел.
– В каких провинциях в эти годы была самая тяжелая обстановка?
– Наверное, в городе Хост, на границе с Пакистаном.
– Как складывались отношения с Ираном?
– Иран тоже был против Советского Союза. Они все были против нашего присутствия там . Но Иран, Китай как бы не так активно действовали, а Пакистан по уши ввяз.
– У них же там территориальный конфликт был?
– Там была «линия Дюранда», но Афганистан не признавал ее в качестве границы. Пакистан же хотел своего ставленника поставить, с которым уже по границе они бы договорились. А американцы помогали Пакистану.
– Хост – это пограничная с Пакистаном территория?
– Да, это провинция Пактия. Но американцы проводили свою любимую политику – чужими руками из огня каштаны таскать.
– Как партийные органы афганские относились к тому, что войска выводят? Не говорили, что их предали?
– Говорили конечно. Они и сейчас говорят. Но в какой-то степени понимают, что уже нам было не до Афганистана. У нас своя громадная проблема была в 1991 году, когда развалился Советский Союз.
– Правда, что моджахеды уничтожали всех, кто был причастен к партийным органам?
– Да. Все, кто поддерживал правительство Наджибуллы, потом вынуждены были бежать. Тех, кто не успел, уничтожили. У них это традиция.
– И много тогда погибло народу?
– Думаю, да. После моджахедов Талибан захватил весь Афганистан.
– Это уже после того, как вы ушли?
– Когда рухнуло правительство Наджибуллы.
– В ваш период пребывания в Афганистане чувствовалось, что Горбачеву вопросы этой страны уже не интересны, и только КГБ этим занимается?
– Нет, не только КГБ. Был главный военный специалист при президенте со своим аппаратом. При мне это был генерал армии Гареев. Очень знающий и мудрый человек. Его заменил генерал армии Зайцев. Но в армии специалистов уже не было. Только моя группа в гвардии. Но Наджибулла достаточно уверенно руководил и держал власть, насколько это возможно, в своих руках. Подавление мятежа Таная тому подтверждение.
– Но все-таки Советский Союз уже катился в пропасть.
– Точнее, его очень сильно туда толкали. Но помощь, поставки по накатанной дорожке выполнялись.
– По инерции?
– Так было. За счет этого правительство Наджибуллы и держалось.
– А Талибан при вас зарождался?
– Он вообще не у нас зарождался. В Пакистане его готовили, американцы спонсировали. Все это Пакистан, оттуда все пришло. С их помощью моджахеды захватили Хост.
– То есть, когда вы были там, это все уже происходило?
– Конечно. Начальник штаба гвардии, который окончил Академию имени Фрунзе, Академию Генерального Штаба в Союзе, пуштун по национальности, руководил обороной Хоста и сдал его. Он оказался агентом Гульбеддина Хекматияра, лидера одной из самых крупных группировок, одного из самых одиозных личностей страны, председателя Исламской партии Афганистана.
– Когда вы впервые услышали о Талибане?
– Думаю, после 91-го года. Там сначала были еще моджахеды. А потом уже Талибан пришел. Но его готовили для этого несколько лет. И в медресе – духовных школах их готовили не Коран учить, а к военному делу, и серьезно готовили.
– Как Наджибулла отреагировал на развал Советского Союза?
– Естественно, отрицательно. Потому что они на себе это все испытали, чем, собственно, все и кончилось. Они это все предвидели. Вот командующий НГ успел уйти, был у меня в Одессе, сейчас живет за границей.
– После 1991 года поставки прекратились и советников вывели?
– Я, правда уже уехал оттуда. Но меня сменили, моя группа оставалась. Они улетали из Афганистана очень быстро, но без паники. Все, включая персонал посольства.
- Не могу не задать вопрос относительно сегодняшнего момента. Если сравнить выход из Афганистана Советской армии и американцев?
- Выход Советских войск был заранее спланированной операцией, согласованной с местными властями и моджахедами, с Ахмад Шахом Масудом. Операция эта была проведена четко, без потерь. Потому если сравнивать спланированный выход Советской армии и паническое бегство американцев, то сравнение будет явно не в пользу последних.
-Как вы считаете, почему 300 тысячная афганская армия, натренированная и вооруженная американцами, так быстро сдалась талибам?
- Этому есть несколько причин. Первая - американцев не любили, как пришлых захватчиков с чуждыми понятиями. Все-таки среди талибов - 85 процентов - пуштуны. Это, как у нас любят говорить, титульная нация. И потому они для местного населения предпочтительнее чем американцы с их жвачкой, кока-колой, чипсами, джинсами и прочим. Ну и третья причина - зашкаливающая коррупция местных органов власти, поставленных американцами. То есть там, кто на чем сидел, то и воровал. Все чиновники наживались в том числе и на торговле оружием. Потому талибам не составляло труда заполучить огромный арсенал вооружения. Плюс вопрос еще в том, что американцы перестали платить простым солдатам. Ведь ранее они платили очень хорошую по афганским меркам зарплату. А когда им перестали платить, то их "любовь" к американцам тут же "сказалась" и они стали массово переходить на сторону талибов.
- Что ожидает Афганистан дальше.
- Эту страну ожидают не лучшие времена. Конечно талибы будут стараться показать себя не такими жестокими, как во время прошлого правления. Они вот даже дают женщинам больше прав: разрешат работать на ТВ, не носить хиджаб и много другого. Но вместе с тем начинают расправляться с несогласными, провели акцию по уничтожению персональных компьютеров, телевизоров и др. техники. В общем я думаю, что от норм шариата они далеко не отойдут. С другой стороны, в стране остались посольства трех стран: России, Китая и Пакистана. Признание другими государствами - всего лишь вопрос времени, поскольку талибан сегодня единственная сила в стране. Кто им может сопротивляться? Потомок Захир Шаха? Возможно некое сопротивление организует в Панджшере сын Ахмад Шаха Масуда. Ведь Панджшер это такая точка, которую не смогли взять ни Советские войска, ни армия Наджибуллы. Потому возможно там будет некое подобие сопротивления, но оно не повлияет сколько-нибудь серьезно на ситуацию в целом. Ну а талибы будут пытаться распространить свое влияние на соседние страны и прежде всего на бывшие советские республики: Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан. Тем более там и свои националисты поднимают голову. Потому Россия держит руку на пульсе, проводит учения в Таджикистане. Тот же маршал Дустум сейчас находится в Узбекистане вместе с семьей. Я не удивлюсь если вскоре он перейдет на сторону талибов. А Украине нужно сделать выводы, как американцы относятся к своим союзникам.
Беседовал Евгений Левченко
|
