Академик Академии наук Украины, председатель Украинского общества
охраны памятников истории и культуры, член Академии Европы,
член-корреспондент Немецкого института археологии, член Международной
унии славянской археологии, ведущий специалист по древнему Киеву Петр
Толочко и в советское время, и в годы независимости считался для власти
«неудобным» ученым. Его мнения и высказывания порой резко отличались от
официальных. Тем не менее он не подстраивался под общее течение, а
всегда выражал свою позицию, несмотря на трудности, с которыми
приходилось сталкиваться.
«ЭТОГО ОПРАВДАТЬ НЕЛЬЗЯ»— Петр Петрович, вы известны как историк, изучающий скорее давние времена, а не недавнее прошлое. Тем не менее ваше имя связывают с взглядом на историю Украины, в частности, на историю Великой Отечественной войны и роль в ней Украинской повстанческой армии, отличающимся от официального. Почему вы взялись за этот вопрос в то время, когда многие современные украинские историки предпочитают или «плыть по течению», или избегать этой темы?
— Действительно, для многих историков такая альтернатива существует. Я, в отличие от них, нахожусь в более счастливом положении, ибо не являюсь специалистом в этой проблематике. Но в свое время, будучи на Западе, я обзавелся некоторыми очень хорошими книгами, которые там вышли. Это документы и воспоминания видных украинских националистов, которые тогда еще старались объективно показать историю своего движения. И на основании этих документов я сделал сообщение на международной исторической конференции, проходившей в Киеве.
— И что же в этих документах?
— Вы знаете, если мы прочитаем воспоминания деятелей националистического движения и сравним с тем, что печатается с противоположной стороны, то, по существу, большой разницы нет. Например, Тарас Бульба-Боровец обвинял Бандеру и его приспешников в том, что они насаждают в Украине фашистский режим, что он сотрудничает с немцами, с гестаповцами, ведет, по сути, гражданскую войну.
У меня доклад на конференции назывался «Национально-освободительное движение или гражданская война?». Так вот этот термин я у них взял. Они сами сказали, что это по существу была гражданская война в Западной Украине, которую вели бандеровцы, мельниковцы и бульбовцы. Они взаимно уничтожали друг друга. Им некогда было поднять голову, чтобы воевать с немцами. Они уничтожали местное население, причем делали это повсеместно, и террор СБ бандеровской, по их словам, был самой черной страницей в этом движении. Еще в 80—90-х годах прошлого века они пытались хотя бы нравственно отмежеваться от этих, как они говорили, жутких террористических перехлестов в своем движении.
Они вели войну с красными партизанами, причем на уничтожение. И хотя украинские партизаны предлагали им сотрудничество, они на него не шли. И были случаи, когда небольшие отряды Ковпака уничтожались практически полностью. Они также воевали с национальными меньшинствами. В 1943 году Лебидь издал указ очистить Украину от «инородцев». А в их число попали и поляки, которых, по разным подсчетам, погибли сотни тысяч, «схидняки» — жители Центральной и Восточной Украины, которые волей судьбы оказались в Западной Украине. Подлежали уничтожению коммунисты, комсомольцы. По существу, на основании этих воспоминаний вырисовывается зловещее лицо украинских националистов, действовавших во времена фашистской оккупации Украины.
Печально, что наше нынешнее руководство не осознает своей роли, своего чувства ответственности перед всем народом Украины и продолжает кампанию реабилитации и героизации коллаборационистов в Западной Украине. Мы были на конференции в Париже, там выступали историки, профессора из разных стран. Они говорили, что подобные явления бывали и в других странах. Мы знаем, что и в России были те, кто участвовал в пособничестве фашистам, те же власовцы. Это можно как-то понять и даже как-то простить ради мира в Украине. Но оправдать нельзя. Нельзя оправдать реабилитацию и героизацию.
Нельзя оправдать то, что наш президент, выступая в различных учебных заведениях, призывает молодое поколение учиться и воспитываться на примере Шухевича, Коновальца, Бандеры и других националистов. Из более чем шести миллионов погибших во время Великой Оте¬чественной войны украинцев он не нашел ни одного человека, ни одной личности, достойной звания Героя Украины. А присвоил это звание гауптштурмфюреру СС Шухевичу. Поэтому я рассматриваю такое поведение нынешних властей Украины как какую-то трагическую ошибку, которая ведет к расколу Украины, и надеюсь, что этот кошмар закончится, когда мы изберем нового президента.
«СУЩЕСТВУЮТ ДВЕ РАЗНЫЕ УКРАИНЫ»
— Вы были одним из активных участников проходившей в Киеве международной конференции «Украина — Россия: оценки современной истории». Чем была вызвана необходимость проведения такого собрания историков двух стран?
— Конференция была посвящена трем важным темам. Первая — оценка итогов Великой Отечественной войны и попытки переписать эти итоги, которые считались хрестоматийными в течение десятилетий. Вторая тема — это оценка деятельности ОУН-УПА в нашей истории и попытка новых наших властителей придать этому явлению общенациональное значение и не просто его реабилитировать, а превратить его участников в национальных героев Украины. И третья тема — это преподавание истории в школах и вузах. Это тема учебников по нашей истории. Она очень емкая и животрепещущая. Здесь тоже наметилась попытка переписать и отредактировать историю, подменить черное белым и, наоборот, по существу изменить тот взгляд на исторические процессы, который не отвечает взглядам нынешней украинской власти. У нас наблюдается заметный крен, чтобы представить историю всей Украины как историю одной ее части, одного региона, а именно Галичины, представить ее действительно правильной, а другую историю, которая делалась совместно с Россией, неправильной, дискредитировать ее.
Но принять людям, живущим в Восточной и в Центральной Украине, то, что несет Галичина, невозможно. Ее население 600 лет было в лоне римско-католического мира, у них своя вера, свои взгляды, свои традиции, своя ментальность. И своя история — наша им не нравится. Для них Переяславская Рада — колонизационный акт поглощения Украины, а Брестская уния — акт цивилизованного вхождения в Европу. В то время как для восточного и центрального украинца все может быть наоборот.
Поэтому существуют две разные Украины с двумя противоположными подходами к истории, ни одна из них не признает другую доминирующей. Но если мы постоянно будем находиться в противоборстве, сил на созидание не останется. В 2004 го¬ду прошли выборы президента, и раскол Украины на две части стал еще более очевиден. Помните, что культивировалось во время избирательной кампании? То, что Виктор Ющенко представлял национально-сознательную Украину, а Виктор Янукович — русифицированную, национально-несознательную. И все это нагнеталось, противопоставлялось. Это проблема чрезвычайно важная. Я не думаю, что она только историческая или только политическая. Мне кажется, это проблема глубоко нравственная. Или мы демонстрируем нравственность своего народа, своей нации и не пускаемся во все тяжкие, дискредитируя прошлое и отказываясь от него, или мы продемонстрируем, что мы безнравственны. И будем продолжать создавать исторические мифы.
«ЭТО ВСЕ ОТ НАШИХ КОМПЛЕКСОВ»
— Какие исторические мифы вы имеете в виду?
— Вообще бы я назвал период нашей суверенности своеобразным периодом мифотворчества. В советское время было идеологическое мифотворчество, а сейчас — этническое, национальное. Думаю, это все от наших комплексов. Мы стали державой и растерялись. Выяснилось, что ничем основательным украинская государственность в прошлом не подкреплена. Поэтому мы стали говорить, что всегда были державной нацией. Сначала — казацкой. Но нам этого показалось мало, мы ушли в Киевскую Русь, объявили ее украинским государством. И начали называть правителей Киевской Руси украинскими: и княгиню Ольгу, и князя Владимира, и князя Ярослава... Получается, что вроде бы из добрых побуждений все подгребается под украинскую историю. Но тем самым Украина отрезается от своих корней. Потому что в первоисточниках нет слова «Украина», есть слово «Русь». А у нас пытаются везде заменить даже упоминание чего-то русского на украинское. Даже в ущерб исторической правде. Делается все, чтобы доказать, что украинский и русский народы не связывает позитивная история, а в их отношениях были только негативные страницы.
«НИКУДА ОТ РОССИИ НЕ ДЕНЕМСЯ»
— Но ведь никуда не денешься от Голодомора, который нынешняя украинская власть рассматривает как геноцид украинского народа...
— Это великая трагедия. Но не было точечного геноцида, касающегося именно украинцев. В то время одновременно голодали Поволжье, Дон, Северный Кавказ. Голодали все. Был неурожай. Говорят, в Украине умерло больше, чем в других регионах. Хотя некоторые ученые утверждают, что в Казахстане погибло больше людей. Но ведь дело не в том, у кого больше или меньше тогда умерло от голода. А в том, что некоторые политики на человеческом горе, на трагедии делают себе карьеру. Это аморально. Зачем эти астрономические цифры? И миллион — много. И пятьсот тысяч — много. И один человек — много!
А кто снова оказывается виноват? Русские, москали — это они решили уничтожить украинцев как нацию. Но задумайтесь вот над чем: почему из Украины выгребли хлеба больше, чем из других регионов? Из Кремля ведь не видно, где мужик прикопал мешок с хлебом. Свои же показывали, свои же вытряхивали. Проявляли чрезмерное усердие, выслуживались, старались, угождали, предавали.
— Петр Петрович, Украина стремится стать европейским государством, вступить в Евросоюз. В то же время нынешнее украинское руководство пытается все больше отдалить страну от России. К чему это может привести?
— Ни к чему хорошему. Никуда мы от России не денемся. Это наш стратегический партнер на все последующие века. Нас кто-то подзуживает, чтобы посеять рознь, и мы, как неразумное дитя, прыгаем от России в сторону. А Европа от России не открещивается, хочет с ней дружить, развивать, прежде всего, торгово-экономические и культурные связи. А мы не только не создаем новые, но и пытаемся обрубить старые связи. Это неразумно.
Беседовал Алексей Петруня