Володимир Павлович Горбулін, давній і надійний друг «афганців», нині очолює Інститут проблем національної безпеки. Цікавими виглядають його думки щодо ниніншьої ситуації в Україні. З повною версією інтерв’ю з В. П. Горбуліним можна ознайомитись на www.glavred.info- Нещодавно вийшла ваша нова книжка «Без права на покаяння». У ній дано цікаві оцінки подіям і людям, які створювали сучасну історію незалежної України. Ви самі якої про неї думки, книжка вдалася?
- Книжка мені дійсно подобається. Можливо, вона остання в такому контексті.
- Як на цю книгу відреагував екс-президент Леонід Кучма, адже в ній досить неоднозначні оцінки людини, з якою ви були дуже близькі впродовж кількох десятків років, тісно працювали з ним в роки його президентства, обіймаючи пост секретаря Ради національної безпеки і оборони?
- Леонід Данилович критично відреагував на книжку, хоча під час розмови я зрозумів, що він її погортав, але не читав. Якщо говорити чесно, то при всіх адресованих йому мінусах, доброго в книзі сказано значно більше. Я зробив те, що любив робити «советолог» і політолог Альберт Кан. Він брав аркуш паперу, проводив вертикальну лінію через сторінку і, прораховувавши будь-який варіант, виставляв зліва плюси, справа мінуси. Так от, коли я узяв, розкреслив і почав гортати свою книгу і ставити плюси і мінуси по сторінках, то плюсів у Леоніда Даниловича вийшло значно більше. І це об'єктивно. Але не це головне. Головне те, що я сьогодні офіційно написав, але сказав ще в 2000 році щодо ситуації з Гонгадзе: я не вірю, що Кучма міг віддати такі команди. У книжці я ще раз цю думку підтвердив.
- За час, що минув з моменту видання книги, країна пережила ряд дуже серйозних і неоднозначних моментів. Їх ви як оцінюєте?
- На жаль, так вийшло, що розвиток подій із жовтня до сьогоднішнього дня підніс громадянам України багато нових випробувань: і фінансово-економічна світова криза, і внутрішня політична.
- Які останні, найбільш загрозливі, тенденції ви би відзначили у сфері безпеки держави?
-Тенденції до подальшого розвалу України як держави. Те, що відбувається впродовж останнього півріччя, не можу сказати, що це закономірно (це було б занадто), але це просто поступове знищення державних інститутів, без яких держава не може бути державою.
Я маю на увазі і інститут президента, і ситуацію у Верховній Раді, і в Кабінеті Міністрів, і ситуацію в СБУ, куди призначають за партійними ознаками, і постійну зміну міністрів оборони, яка ніколи ні до чого доброго не приводила. Така сама ситуація в МВС, МЗС, Мінтрансі. Країна втрачає те, що називається інститутами державності.
- Наскільки, на вашу думку, серйозна загроза встановлення контролю ззовні за Україною в умовах економічної, політичної кризи, а також дестабілізації роботи державного апарату?
- Безумовно, існує взаємозв'язок внутрішньої державної слабкості України і потенційного впливу на неї ззовні. І чим слабкіша держава, тим могутніший може бути вплив тих країн, які зацікавлені бути законодавцями мод у зовнішній політиці нашої країни.
Вплив, безумовно, зростає. У чому тут суть? Розкоординовано роботу Служби безпеки, Служби зовнішньої розвідки, Міністерства закордонних справ, Міністерства оборони – це ті чотири кити, на яких тримається ухвалення державних рішень Президентом, Кабінетом Міністрів. Сьогодні такого балансу немає. Не просто балансу немає - сьогодні немає необхідної координації діяльності всіх цих інститутів. Керівництво цими органами непомітно, починаючи з 2002 року, почало з державної системи управління перетворюватися на механізми впливу окремих політичних сил. Фактично руйнуються засади держави.
- Під час виборів держава, як правило, виявляється більш уразливою, ніж за «мирних часів». Майбутні президентські і парламентські вибори небезпечні для країни?
- Безумовно. Точиться жорстока боротьба, і я думаю, що за загостренням пристрастей, за технологіями вона буде не чистіша, ніж це було в 2004 році. Тому що все розвивається і удосконалюється. Я думаю, що наші політтехнології уберуть в себе останні досягнення науки і техніки, як говорили за радянських часів.
- Але такого, як в 2004 році, не буде?
- Я думаю, що ні, оскільки значно прозріли наші громадяни. Після появи в ЗМІ проекту Конституції яким був вибух оцінок громадської думки! Я не хочу коментувати, чи було організовано просочування інформації з подальшою демонстрацією на Трійцю, але те, як відреагували політологи, засоби масової інформації, а найголовніше, пересічні громадяни – доказ політичної зрілості нашого суспільства. Це говорить про те, що їм небайдуже, як розвиватиметься країна. І вони вже не хочуть відмовлятися від того, що було досягнуто в 2004 році.
- Як ви оцінюєте думку екс-посла України в США Юрія Щербака про те, що Кремль своїми інформаційними атаками готує громадську думку в Україні і на Заході до захоплення України?
- (Посміхається) Юрій Миколайович за фахом лікар, а я з ракетно-космічної галузі. Він письменник і публіцист чудовий, та й дипломат один з найкращих в Україні. Я ж не вірю в те, що зараз може бути війна. Хоча читаю численні прогнози, за якими і Європейському Союзу не до нас, і Штатам не до нас, там новий президент, і всі разом вони це проковтнуть. Не проковтнуть.
- Ну, добре, не війна в буквальному розумінні, але посилення протистояння в якому-небудь вигляді слід чекати?
- Протистояння і так не слабшає. Я думаю, що указ Медведєва про звільнення Віктора Черномирдіна з поста посла Росії в Україні тому свідчення. Віктор Степанович зробив в Україні чимало на користь своєї країни, можливо, дуже багато, але цілий ряд його заяв, як дипломата, викликали жорстку реакцію. І я віддаю данину позиції Огризка, який захищав честь своєї країни. І те, що його піддали образам після цього - це ще один доказ не того, що у нас є «п'ята колона» в країні, а того, що політична культура у деяких політичних сил просичена «верноподданической» традицією. Коли в Естонії відбувся подібний інцидент, посла Росії в Таллінні запросили негайно в Міністерство закордонних справ. Не посоромилися.
- На ваш погляд, можлива ситуація, коли Росія поведеться в питанні призначення нового посла в Україну по аналогії з призначенням свого представника в НАТО, куди був затверджений затятий антинатовець Рогозін? Чи не може на місце Черномирдіна прийти ще радикальніший посол?
- По-перше, Черномирдін не радикальний.
- Гаразд, може на його місце прийти радикальний?
- Мене запитали минулого року, чи може Борис Тарасюк бути міністром закордонних справ, я відповів так: а чи може Юрій Лужков бути послом в Україні? Посол не повинен бути апріорі русофобом або антинатовцем. Міністр закордонних справ тим більше.
Ми повинні просто шукати нормальну партнерську мову на основі існуючого міжнародного права. А ми не уміємо цього робити, ми весь час реагуємо на те, як Росія поводиться по відношенню до України. Ми ніяк не вийдемо з ними на рівних в одному: ми повинні бути такими ж ініціативними, цікавими і нещадними, коли справа стосується національних інтересів України. Будь то газ, військово-технічна співпраця, торгові відносини абощо.
-Враховуючи хворобливу реакцію Росії на розмови про вступ України в НАТО, поведінка її в мить, коли Україні буде дано «зелене світло» на вступ до Альянсу непередбачувана. Де та межа, до якої може дійти Кремль, щоб не пустити Україну в НАТО?
- Я згоден – непередбачувана. Коли до НАТО приєднувалися Польща, країни Балтії - в той момент Москва реагувала дуже хворобливо, але не виходила на якісь гранично-критичні позиції. Росія і на Грузію, якщо та вступить в НАТО, так не реагуватиме, як реагуватиме на приєднання до НАТО України. Тому що фактично існують дві різновекторні тенденції розвитку України і Росії. Якщо росіянам, виходячи з вікового менталітету російського народу, потрібен цар, то Україна сьогодні в плані розвитку демократії пішла набагато вперед. Це, безумовно, загроза державному устрою Росії, що існує сьогодні. І я не виключаю, що з часом Володимир Путін може стати генеральним секретарем «Єдиної Росії», і керівництво Росією здійснюватиметься, як за радянських часів. Те, що показують всі існуючі опитування громадської думки в Росії, особливо витягування з анналів історії Йосипа Сталіна і усіляке звеличення його особи в історії Радянського Союзу з проекцією на сьогоднішню Росію, не може не насторожувати. Це моя фантасмагорія, я не упевнений, що так буде.
- Історики говорять про те, що зараз керівництво і України, і Росії намагається створити політичну націю, тому піднімають історію. Ви згодні з тим, що якщо обидві країни досягнуть доброго життя, то історію забудуть?
- Її забудуть, але не всі. Це правильний, прагматичний, реальний, але не делікатний висновок. Створіть людині нормальні умови життя – і її не такою мірою цікавитиме, що зробив Меньшиков з Батуріним і де встановлювати пам'ятники Карлу XII і Катерині II. Це буде якимсь епізодом з суспільно-культурного життя, але не моментом політичного протистояння.
- Чи є Україна цікавішою російському капіталу, ніж російському політичному керівництву?
Звичайно. Але в Росії сьогодні політичне керівництво і російський капітал тісно об'єднані. «Газпром», «Росвооружение», а зараз і «Ростехнологии» – це взагалі чудовий приклад державного капіталізму.
- Чим закінчиться українсько-російський газовий конфлікт, як ви вважаєте?
- Він ніколи не закінчиться.
- Але Україна з неймовірним скрипом розплатилася за травневий газ!
- Я ще в 2006 році говорив, що це ніколи не закінчиться. Доти, поки Росія не відчує в Україні країну-друга, доти використовуватиметься можливість газового шантажу. Що і відбувається. Ми загнані в певні важкі умови. Біда в іншому. Ми вже три роки розуміємо можливі кроки, які може зробити Росія, але дуже слабко працюємо над тим, щоб понизити свою енергозалежність від неї. Перш за все, в промисловості, а ми найенергоємніша країна в Європі.
- І в той же час Росія працює над тим, щоб понизити свою транзитну залежність від України, будує «Південний» і «Північний» потоки. Наскільки це загрожує транзитному бізнесу країни?
- Це, безумовно, загрожує, але я б хотів дочекатися реалізації хоч би одного з «потоків». По-перше, з Балтійським морем не все так просто. Не тому, що Польща заперечує, а тому, що дно Балтійського моря усіяне мінами ще з часів Першої світової війни. Можливо, цей трубопровід дійсно позбавить їх залежності від балтійських портів, але він не замінить український транзит.
Сьогодні, здається, сто вісімнадцять мільярдів кубометрів газу проходить через українську газотранспортну систему до Європи. Дай Бог їм там вийти на двадцять. А двадцять і сто двадцять — це все одно в шість разів різниця. Це некоректна математика, але вона має місце.
«Південний потік» теж сам по собі цікавий, початок його в Новоросійську чи Туапсе. Річ у тому, що Росія робить все, щоб газ із Туркменії йшов в обхід Каспійського моря, приходив до Новоросійська, а далі по дну Чорного моря до болгар або до румунів, хто виявиться, так би мовити, лояльніший.
Чому не піти на те, щоб побудувати трубу по дну Каспійського моря з виходом через «Баку-Тбілісі» і далі, навіть якщо хочете повз Україну? Це не зовсім «Набукко», але це все одно цікава ідея. Але і в цих пропозиціях головним стає виключно політичний момент.
І доти, поки ми не зменшимо свою залежність від російського газу з шістдесяти мільярдів кубометрів до двадцяти, ми кожного місяця залежатимемо від настрою керівників Росії.
- Зменшимо залежність за рахунок внутрішнього видобутку чи є ще й інші - реальні проекти диверсифікації?
- Окрім власного видобутку, треба працювати у варіанті зрідженого газу.
- Возити?
- Возити.
- Танкерами?
- Чому ні. Возять же з Алжиру газ. Треба подумати про Іран, незважаючи на його ядерну програму. Розумієте? Треба шукати. Немає сьогодні відкритих дверей в цьому питанні.
- Газ з Ірану, здається, востаннє пропонувала Юлія Володимирівна .
- Вона пропонувала цей варіант ще в 2005 році. Тут такий пасьянс, коли всі карти закриті. Треба не боятися зайти не через двері, а через вікно в цей пасьянс. Для нас сьогодні це фактично питання життя. Це питання спочатку політичне, а вже потім – економічне.
- Може, просто зробити існуючу систему постачань прозорою? Чи це не вигідно як Україні, так і Росії?
- Якоюсь мірою – так. І зверніть увагу, що комісія ЄС саме цей факт кладе в основу всієї взаємодії за рішенням газових проблем і з Росією, і з Україною, і не може поки нічого добитися.
- Якби в Європі не сумнівалися, що Україна розплатиться за газ, риторика «Газпрому» не була б такою дієвою?
- Була б зовсім інша, звичайно. Це без перебільшення проблема номер один. Якщо не боятися гучних слів, то це проблема взагалі незалежності країни.
- До слова, наскільки в умовах економічної кризи, ослаблення української промисловості, втрати ринків збуту, серйозна загроза скупки українських стратегічних підприємств задешево іноземним капіталом, у тому числі і Росією?
- Давайте подумаємо, що називати стратегічними підприємствами.
- Зокрема, бюджетоутворювальні.
- Ми з вами зараз, напевно, говоримо про металургійну, хімічну промисловість?
- В першу чергу.
- Це не може бути майбутнім країни. Ми все одно – раніше або пізніше – прийдемо в цих бюджетоутворювальних галузях в кризовий стан. Тому що ми сьогодні вже не можемо витримувати конкуренції, наприклад, металургійних заводів Китаю. Тому що у них собівартість менша. Але не це зараз головне. Фактично асортимент нашого металу, що експортується, – це щось близьке до сировинних постачань. Ми ніяк не трансформуємо свою металургійну промисловість з тим, щоб перейти, наприклад, на прокат високої якості. Ми цього не робимо, а в цьому майбутнє. Якщо ми таким шляхом йтимемо і далі, все одно прийдемо до колапсу металургійної промисловості. Ця криза повинна була нас підвести до того, щоб ми змінили підхід до розвитку свого промислового потенціалу.
Але ми занурені в цю твань нескінченного політичного протистояння. У нас, як говорив Томас Гоббс, всі воюють проти всіх. А найголовніше, що у нас переможець вважає, що він повинен забрати все. Наша трагедія – в нашому розумінні законів політичної боротьби.
- Як вилізти з цієї твані?
- (сміється)Мало не сказав, але вчасно зупинився. Чому я підтримую будь-яку нову політичну силу і нових політичних лідерів. Тому що нинішні політики ніколи не зуміють домовитися.
- Яких нових політичних лідерів ви маєте на увазі?
- Сергія Тігіпка, Анатолія Гриценка, до певної міри Арсенія Яценюка. Я розумію, що в 2010 році це нереальний розвиток політичної ситуації, але це повинно стати першою, так би мовити, підготовчою платформою до серйозних наступних парламентських виборів і виборів президента в 2015 році. Якщо ми не змінимо існуючу ситуацію з нашими політичними силами, що глибоко персоналізуються, нічого доброго Україну не чекає. Це вже не тільки мій висновок. Про це говорить вже широка міжнародна громадськість. І розуміння починає дозрівати в суспільстві.
- До речі, кажуть, що ви допомагаєте Сергію Тігіпку.
- Я не допомагаю: у 2004 році я вважав, що Леонід Данилович повинен запропонувати Сергію Леонідовичу балотуватися в президенти. Для мене було великою несподіванкою, коли раптом він був призначений начальником виборчого штабу Віктора Януковича. Я тоді не мав можливості впливати на такі рішення.
По-перше, Тігіпко нейтральний політично. По-друге, на ньому немає всіх цих гріхів, які висять на кожному сьогоднішньому лідерові. Стільки відтінків, така спектральність незвичайна, що можна знаходити слабкі місця у кожного з трьох кандидатів – і у чинного Президента, і у прем'єр-міністра, і у лідера опозиції. Крім того, він набагато молодший і сприймає можливу динаміку, якої потребує Україна, перш за все економічну і політичну, набагато легше.
- Добре, ви надаєте йому якусь підтримку, і якщо так, то в якому вигляді?
- Ніякої підтримки я не надаю. Я з ним ще не зустрічався. Просто скрізь, де я можу, говорю, що я бачу декілька нових преспективных кандидатур. Я офіційно підтримую «Громадянську позицію» Анатолія Гриценка - входжу в президію організації і по можливості прагну допомагати.
Діалогу з Тігіпком у мене не було. Ми повинні були з ним зустрітися, кілька разів домовлялися, проте то я виїжджав, то він виїжджав. Але я не соромлюся називати його одним із найбільш підготовлених сьогодні наших майбутніх кандидатів.
- Ви вважаєте, у нього є шанси виграти?
- У 2010 році – шансів немає.
- А в 2015-му?
- За відповідного розвитку ситуації в Україні, найближчим часом, я не виключаю можливості такого варіанту. Сьогодні створюються умови, за яких можна до 2015 року вийти з серйозною політичною силою і з претензією на те, щоб бути обраним. У це я вірю. Але для цього потрібно дуже багато що вилучити зі свого життя. Це повинно бути жорстоке самообмеження, від багато чого доведеться відмовитися.
- Як ви уявляєте собі свою участь у згаданій вами політичній силі?
- Я не зводжу це до схемної участі у всіх видах ЗМІ. Час виходити на конкуренцію програм, з яких буде зрозуміло, що обіцяють громадянам України наші кандидати. Поки що цей основний елемент змагання в нашій політиці відсутній. Я пам'ятаю, коли Юлія Володимирівна увійшла в 2005 році у Верховну Раду і презентувала програму уряду. Признаюся, я аплодував, але вийшов і не міг пригадати, що ж вона робитиме за цією програмою. Між іншим, так і з рештою прем'єр-міністрів, у нас просто немає програм урядів, які були б затверджені Верховною Радою. У нас жоден прем'єр не може достатньо довго пропрацювати, один тільки Валерій Пустовойтенко. Це серйозний недолік у системі державного управління.
- Судячи з настрою провідних політичних сил в країні, Конституція рано чи пізно буде змінена. Якою ви бачите майбутню Конституцію? Ви бачите Україну парламентською республікою?
- Ні, президентсько-парламентською. Сьогодні Україна не готова до парламентської республіки. Якби у нас парламент був строго структурований, якби політичні партії відрізнялися один від одної програмами, а не кількістю голосів, а для них сьогодні це головне, можна було б про щось говорити. Коли я говорю про 2015-й, то вважаю, що сьогодні з'являється можливість дійсно розробити програми, з урахуванням всього того, що відбувається в країні. Більш того, стукатися з цими програмами в кожні двері, а можливо, і через вікно входити до кожної людини…
- …яку не цікавлять програми, адже ви не гірше за нас знаєте, що вітчизняна політика персоніфікована. Українця цікавлять особи.
- І так, і ні. Українець вже почав розуміти, що персоніфікація політичного життя ні до чого Україну не веде. Ще немає повного розуміння, але процес пішов.
- Янукович, Тимошенко — це вже політики вчорашнього дня?
- Річ не в тому, вчорашні вони чи ні. Моя думка полягає в тому, що вони сьогодні не можуть дати Україні майбутнє.
- Ви бачили всі останні конституційні проекти?
- Звичайно, переглядав. І проект Гриценковської Конституції зокрема. Але я проти того, щоб президент був ще й главою виконавчої влади, як в США. Все-таки у нас Конституція 1996 року, часів Леоніда Кучми, якщо прибрати деякі моменти, була непогана. Те, що відбулася певна узурпація влади - це інше питання. Тому що знову ж таки, треба думати, хто в твоєму оточенні, треба думати, як вибудовувати власну систему управління. Тому я за президентсько-парламентську республіку. Досвід цих чотирьох років показує, що ми виявилися не готовими до демократії. А демократія – це перехідна форма в парламентську республіку.
- До речі, ви не помічаєте, що останнім часом активізував свою суспільну діяльність Леонід Кучма?
- Так, помічаю і вітаю.
- Ви не пов'язуєте це з тим, що він збирається повернутися в українську політику?
- Ні. Давайте розшифруємо, що означає «повернутися в українську політику». Адже Кравчук весь час у політиці.
- Мова йде про впливи на процеси, що відбуваються в країні.
- Леонід Данилович любить підлити масла у вогонь, сказати щось, і дивитися, як народ прореагує. Я не думаю, що він сьогодні виношує думку, наприклад, брати участь у президентській кампанії. На мій погляд, для нього це нереальний крок. Тому що він дуже важко пережив 2005 рік.
У мене є для нього формула поведінки: «забудь, що ти президент, стань громадянином цієї країни і допомагай їй своїм досвідом, своїм умінням багато в чому розбиратися, своїм умінням бачити, прогнозувати». Це ж все у нього є, але треба убити в собі дракона. Я вітаю те, що він повернувся і бере участь і в «Українському форумі» і в русі «Нова Україна». Я не погоджуюся з багато чим, про що він там говорить, але це зовсім інше питання. Майже упевнений, що він не намагатиметься повернутися на якісь позиції в державі.
- У Арсенія Яценюка є шанси на цих президентських виборах?
- У 2010 році? Арсеній Яценюк говорить, що є. А я не вірю. Аж надто легко він крокує. Немає грунтовності. Я згоден з тим, що він, безумовно, здібна людина. Але що мене бентежить? Йому не дають попрацювати на одному місці і чогось добитися, щоб сказати про те, що він зробив як міністр закордонних справ, як міністр економіки Криму і так далі. Йому потрібно «змужніти».
- Але його рейтинг виглядає оптимістично.
- Я на рейтинги взагалі не звертаю уваги. Я пам'ятаю, який рейтинг був у 1996 році у Бориса Миколайовича Єльцина, і яким був рейтинг на початку 1999 року у Леоніда Даниловича Кучми.
- Наскільки такий «везунчик», як Яценюк, зможе впоратися з першою серйозною поразкою, якої він може зазнати на виборах, і продовжити брати участь у політиці?
- Арсеній Петрович - особа честолюбна, і у нього це написано на обличчі, навіть коли він бриля надягає. У нього з'явилася можливість зайнятися серйозною політичною роботою. Давайте виходити з того, що партії у нього сьогодні ніякої немає. Це незрозуміло ким фінансовані фонди. Я не знаю, який у нього буде електорат. Він майже у всіх потихеньку може відщипнути, навіть у комуністів.
- Західні оглядачі кажуть про те, що Україні потрібен свій Обама в політиці. Ви з цим згодні?
- Ні, не Обама. Україні потрібен свій Вацлав Гавел. Тому що американський президент — це весь світ. Ви звернули увагу, з чого почав Обама? Він робить все для того, щоб витягнути США з економічної кризи. Але все одно візьметься за світові проблеми.
- У зв'язку з приходом Обами і зміною адміністрації в США чи є перспективи встановлення ефективного українсько-американського діалогу, і яка роль у цьому процесі Росії?
- Багатопланове питання. Америка сьогодні на серйозному роздоріжжі, і вся виборча кампанія Сполучених Штатів підтвердила це. Звичайно, справа не в тому, щоб обмежитися перезавантаженням відносин з Росією. Є інші проблеми: Близький Схід, Іран, Північна Корея. Штати не можуть не реагувати на те, що відбувається, тому що у них як і раніше головна ідея — це бути лідером у світі. Природно, в цьому плані відіграють дуже серйозну роль відносини з Росією.
В останній стратегії національної безпеки Росії говориться про можливість виходу на світову арену, і ніколи не можна забувати, що Росія - єдиний паритетний гравець із Сполученими Штатами в контексті стратегічних ядерних озброєнь. А Україна при демократичному варіанті розвитку могла б серйозно впливати на Росію. Тому я думаю, що сьогодні потрібно набратися терпіння і не поспішати на зустріч з Обамою. Зустріч заради зустрічі залишиться забутим протоколом. Україна повинна бути цікавою, мати в своєму портфелі нові ідеї.
- Як же тоді поводитися, адже відносини налагоджувати потрібно?
- Повинна бути мета. Я, наприклад, не узявся б для себе сформулювати, що ми можемо покласти на стіл переговорів, крім того, що ми хочемо стати членом НАТО. Сьогодні не це на порядку денному. Сьогодні потрібна знову важка робота, щоб спробувати привести країну до необхідних критеріїв. Я думаю, що в 2006 році в Україні була можливість отримати ПДЧ, але інакше склалася внутрішньополітична обстановка. А зараз у нас закон є, що потрібно референдум обов'язково проводити з цього питання в 2010 році. Класика політики! Це ж ким треба бути, щоб визначити в 2010 році можливість політичного розвитку країни мало не до кінця століття!
- Зберігається ризик того, що Україна перетвориться просто на «сіру» зону між Росією і Заходом?
- Він є. Але не можу сказати, наскільки високий. Внутрішньополітична обстановка була нічим не краща в 1997 році, коли почалися шахтарські марші. Та і в 1996 році з конституційним процесом ми могли дійти до громадянського протистояння. Але в ті роки ніколи ми не мали таких слабких державних інститутів, які ми маємо сьогодні. Більш того, вони не управляються з єдиного центру, це найбільша біда країни.
- Зараз РНБО виконує свою функцію цілком?
- Некоректне питання, я на нього не відповідатиму. Якщо ви звернули увагу, я не коментую роботу людей, які очолювали РНБО після мене.
- Після відставки Юрія Єханурова серед можливих кандидатів на його місце називають нинішнього секретаря РНБО Раїсу Богатиреву. Як думаєте, наша армія дозріла для міністра оборони - жінки?
- Ні, звичайно (сміється).
- А міністр оборони переважніший цивільний чи військовий?
- Хоча я прихильник цивільного міністра, але досвід сумний. Я думаю, Валерій Шмаров був найбільш близький за своєю «бойовою готовністю», але деякі людські якості його підвели. Гриценко найбільш близький і за тими, і за іншими характеристиками. Але теж в кадрах зашкутильгав.
- А відставка Єханурова – це втрата для армії?
- Я зараз не можу оцінити, потрібно хоч би якийсь час. Але я не знімав би міністра оборони через ситуацію, яка сталася, якщо це відповідає дійсності, з раціоном. Це не ті критерії.
- Повернімося до питань безпеки. Наскільки серйозна загроза втратити Крим? Як ви думаєте, півострів залишиться українським?
- Думаю, що залишиться, якщо ми змінимо соціально-економічну політику в Криму.
- Ви вважаєте, в Україні колись можлива громадянська війна? За останні вісімнадцять років було стільки небезпечних моментів - і в дев'яностих, і в 2004 році…
- Найбільший ризик був у дев'яностих роках.
- Якщо тоді не сталося, то чи можливо це взагалі?
- Я думаю, що українське суспільство не дозволить переступити таку межу, попри всі свої суперечності щодо НАТО, російської мови, релігійних моментів. Щось змушує мене так думати. Загалом, розумієте, шкода, країна, яка має такий шалений потенціал, замість того щоб займатися своїм розвитком, займається впродовж стількох років політичними міжсобойчиками. Це трагедія для України.
- Наскільки відомо, ви не вірите в те, що Чорноморський флот Росії до 2017 року залишить українську територію.
- Відповім щиро. Я справді сьогодні не вірю, але це ще можна зробити.
- Як?
- Для цього треба, щоб наша держава не роз'їдалася внутрішніми суперечностями. Для цього треба, щоб всі наші державні інститути були сильні.
Ми настільки тісно сплетені з Росією, що повинні бути завжди до всього готовими. Ми не шукаємо своїх козирів у складній політичній грі. Ці козирі не такі вагомі, як газ, або постачання ТВЕЛів. Але без постачань урану з України з ТВЕЛами будуть проблеми і у Росії. З часом Росія знайде вихід, але не відразу. Це приклад серйозної політики — повинна бути контргра. І треба завжди знаходити свої козирі.
- Не шкодуєте, що Україна свого часу відмовилася від ядерної зброї?
- Дякувати Богу, що сьогодні в Україні немає ядерної зброї, тому що я не дуже собі уявляю, що було б з нашими «гарячими головами», з людьми, які просто не уявляють, що це таке. Зверніть увагу на моє ядерне есе.
- Ядерна зброя може повернутися до України у разі вступу країни в НАТО?
- Ні, ніколи. Ніколи і НАТО на це не піде. Жоден Генеральний секретар НАТО, а я, починаючи з 1990 року, їх майже всіх знав особисто, не заїкався про це. І розмов про це не було, немає і не буде. У них і думок таких не виникало. А протягалася ця версія в ЗМІ виключно в Росії і Україні тими політичними силами, які збирають на цій тезі свій електорат.