В останні роки ми постійно чуємо про Пенсійний фонд України. І
найчастіше, на жаль, у проблемному плані. Пересічні громадяни вже й не
сподіваються знайти правду: і доплати дітям війни виплачуються в менших,
ніж належить за законом, розмірах, і з перерахунком пенсій коїться
казна що. Уряд стурбований величезним дефіцитом пенсійної скарбниці. За
останні два роки брак коштів обчислюється десятками мільярдів гривень, і
це питання постійно тримає на контролі наш головний кредитор — МВФ.
Журналісти занепокоєні просто-таки військовою закритістю пенсійного відомства для дискусій, особливо з концептуальних питань. Знаємо це з власного досвіду, адже «ДТ» домагалося інтерв’ю з керівництвом Пенсійного фонду — колишнім і нинішнім — більш як півтора року, з квітня 2009-го, щойно стало очевидно, що без пенсійної реформи у країни немає майбутнього. Але наші спроби почути компетентну думку постійно наштовхувалися на стіну мовчання.
І от у січні 2011-го, у зв’язку з оголошеним усенародним обговоренням законопроекту №7455 „Про заходи щодо законодавчого забезпечення реформування пенсійної системи“, стіна ніби розчинилася в повітрі. З усіх питань, які накопичилися, ми розмовляємо з головою Пенсійного фонду України Борисом ЗАЙЧУКОМ.
Реформа: цілі та передумови
— Борисе Олександровичу, як би ви охарактеризували логіку нинішньої пенсійної реформи?
— Запропоновані заходи можна умовно поділити на дві групи. Як відомо, на сьогодні в Україні є два рівні пенсійної системи — солідарний (перший) і добровільний накопичувальний (третій). Тому реформування передбачало насамперед запровадження другого рівня пенсійної системи, тобто обов’язкового накопичувального.
Проте виникало формальне запитання — в який спосіб упорядкувати ті виплати, які на сьогодні, ніде правди діти, не завжди зароблені? Ну не можемо ми людині, яка має п’ять років трудового стажу, платити мінімальну пенсію в 750 грн., як і її сусіду, котрий відпрацював 30 років! Ми кажемо: треба відпрацювати хоча б 15 років, беручи участь у наповненні Пенсійного фонду...
Ми сподіваємося, що новий закон допоможе також навести лад у розмежуванні джерел виплат пенсій.
Коли 2003 року приймався закон про загальнообов’язкове пенсійне страхування, ми сподівалися, що буде внесено зміни у всю систему пенсійного забезпечення в країні. На жаль, так і залишився частково діяти закон про пенсійне забезпечення (1992 року), діють 27 законів, які регулюють спеціальні пенсії. Тому важко було розмежувати джерела фінансування пенсійних виплат.
Це дуже важливе питання. Ми повинні розділити спецпенсію на страхову частину (яка становить 47—48% заробітної плати) і спеціальну. Спеціальна частина спецпенсії, як і доплати до прожиткового мінімуму при виплаті страхових пенсій — усе це має фінансуватися за рахунок державного бюджету.
— Для солідарного рівня пенсія в 47—48% від заробітної плати — це дуже багато. Цифра просто непідйомна навіть при пенсійних відрахуваннях у 34%.
— Та ми попереду всього СНД за цим показником, тільки ніхто не хоче про це говорити.
— Сьогодні дуже багато критики звучить на адресу солідарної системи — мовляв, вона недолуга, її треба ліквідувати…
— Але, даруйте, система от уже 150 років існує в Європі, і там від неї не відмовляються. Не система винна — має спрацювати економіка.
Є кілька соціально-економічних параметрів, без яких будь-яка пенсійна реформа приречена на невдачу. У 2003—2004 роках ми зробили перші кроки з пенсійного реформування, не зробивши головного — реформи заробітної плати.
Сьогодні на державну і бюджетну сферу — 90,3 тис. платників, або 2,3% усіх платників внесків, — припадає 52% надходжень Пенсійного фонду. На юридичних осіб недержавної форми власності (вони становлять 25,6% усіх платників) припадає 45,4% надходжень. От вам ілюстрація проблеми.
Чому ми сьогодні можемо говорити про те, що кілька мільйонів людей одержують офіційну заробітну плату в 500 грн.? Як же вони живуть, існують? Я в одній газеті прочитав про відому співачку, яка купила собі норкову шубку за 50 тис. грн., а сама офіційно заробляє 475 грн. на місяць. Цікаво, чи не так?
В усьому світі сьогодні не люблять платити заробітну плату офіційно. Європа пішла за дуже простою схемою. Це — зменшення витрат на заробітну плату в собівартості продукції. Усі трансатлантичні компанії заощаджують, наприклад, на бухгалтерії, яка в них робиться централізовано.
Ще одне джерело економії — трудова міграція. Одні кажуть, що з України поїхало на заробітки 12 млн. чол., інші — що 16 млн. Але це неправда. Якщо в 2006 році в Західній Європі було 18 млн. трудових мігрантів, то що — всі вони з України? У Західній Європі представлені всі країни СНД, Туреччина, Афганістан, Албанія, Марокко, Туніс...
В Європі рівень тіньової заробітної плати теж чималий — до 8—10%, а ближче до наших кордонів, та ще в будівництві — до 30—35%.
— І, попри декларації про демократичні цінності, мігрантам там платять менше, ніж своїм.
— Здавна українці їздили на заробітки. Але біда в тому, що сьогоднішні заробітчани позбавлені соціального страхування. Законом про загальнообов’язкове пенсійне страхування ми передбачили можливість добровільного страхування. До 15 тис. чоловік уклали відповідні договори з Пенсійним фондом. Решта не хочуть. Чому? Майже всі, хто їде, мають біля 20 років трудового стажу і можуть претендувати на призначення пенсії.
Друга проблема — низька ціна робочої сили. За радянських часів зарплата в собівартості продукції становила не менш як 16—18%, а в ремонтно-будівельних підприємствах — до 30%. На сьогодні зарплата в собівартості становить 8—9—10%, не дотягуючи навіть до 11%. В аграрному секторі — 3—4%. Ну хіба можна за такої заробітної плати говорити про високі пенсії?
І, нарешті, третє питання, яке істотно впливає на успішність пенсійної реформи, — це своєчасність виплати заробітної плати. Невиплачена зарплата серйозно знижує трудовий стаж. Особливо це актуально для працівників підприємств-банкрутів.
Вдумайтеся в цифру: за 2009 рік країна втратила 978 тис. робочих місць. Майже мільйон! Візьміть навіть мінімальну заробітну плату і мінімальні відрахування — і все одно Пенсійному фонду була б підмога...
Хочемо ми того чи ні, але ми повинні скласти баланс трудових ресурсів. Щоб з’ясувати — а де люди? Сьогодні з губернатором Анатолієм Близнюком ми проводимо експеримент у невеликому місті і невеликому районі Донецької області, щоб вивчити це питання. Було в області 2,2 млн. працюючих, зараз — 1,3 млн. Виробляємо методику, яку можна було б застосувати в усіх регіонах.
— Ви хочете сказати, що якби у нас не було проблем низьких зарплат, низької питомої ваги оплати праці в собівартості продукції, несвоєчасної виплати зарплат, — і пенсійна реформа не знадобилася б?
— Ні, адже існує демографічний чинник, про який багато говорять наші вчені. Та якби ці проблеми вдалося вчасно розв’язати, сьогодні нам було б набагато простіше.
Фінанси і романси
— У вас є рецепт розв’язання проблеми низьких зарплат?
— Мені подобається те, що роблять у Харкові. Там дійшли висновку, що має бути середньогалузева заробітна плата. І переконують керівників підприємств дотримуватися цих нормативів, йдучи на свідоме зменшення прибутку.
Якщо не вирішимо цього питання, перспектив у нас жодних. На багатьох підприємствах середня заробітна плата працівників у 10—20 разів нижча від заробітної плати керівника.
— А закону на них немає…
— Є закон — треба мати совість!
— І що Пенсійний фонд робить з цими даними?
— Регулярно кладемо їх на стіл губернаторам — розбирайтеся. Можу сказати, що предметно взялися за ці питання у Дніпропетровську, Харкові, Донецьку, Черкасах. Особливо в Дніпропетровську — там задіяно прокуратуру, місцеві адміністрації. Питання ставиться руба: чому низькі зарплати, чому заборгованість по зарплатах?
Я ще розумію, коли підприємство не працює, як, приміром, багато будівельних організацій. Але тримати людей і не платити їм або платити копійки — це неправильно. Головна умова успіху пенсійної реформи — це зайнятість і високі зарплати. Головний метод — переконання. Але з акцентом.
— Борисе Олександровичу, проясніть, будь ласка, ситуацію з дефіцитом Пенсійного фонду і дотаціями з держбюджету. Цифри, що лунають, часом відрізняються на 20—30 млрд. грн.
— Передбачений держбюджетом дефіцит Пенсійного фонду в 2009 році становив 13,8 млрд. грн., за підсумками минулого — на рівні 26,6 млрд. грн. Поточного року, якщо запустимо реформу, він, за нашими прогнозами, становитиме 17,7 млрд. грн. А коли називають значно більші цифри, десь 60 млрд., слід розуміти, що в цю суму включено видатки бюджету на виконання своїх функцій з фінансування надбавок до пенсій, спеціальних пенсій.
Але я хочу, щоб ви розуміли: кошти державного бюджету в бюджетах пенсійних систем — далеко не суто українське явище. У Хорватії аналогічний показник за результатами 2010 року становив 45%, у Росії — 49,9%.
— Відчувається відлуння кризи?
— Так. Адже все у світі заробляється (якщо, звичайно, не крадеться чи не забирається силою). І коли ми намагаємося виплачувати гроші, яких країна не заробила, — чи то у вигляді зарплати, чи то у вигляді виплат, із нею пов’язаних, нічого хорошого з цього не буде.
— Проте цей процес в Україні розпочався ще перед президентськими виборами 2004 року…
— Ви маєте на увазі запровадження мінімальної пенсії на рівні 284 грн.? Ну не кажіть. Тоді все було прораховано на п’ять років наперед, виходячи з темпів зростання економіки, темпів зростання заробітних плат. І сьогодні, виходячи з нових розрахунків, можу стверджувати: уже до 2014 року Пенсійний фонд буде бездефіцитним.
В Україні розпочався приріст працюючих — по 10 тис., по 15 тис. нових робочих місць створено в областях за десять місяців минулого року. Почалося зростання заробітних плат. І якщо взяти пенсію з новопризначених, вона вища, ніж була п’ять років тому. Практично всі новопризначені пенсії сьогодні перевищують 1 тис. грн.
Однак поки що велика питома вага людей, які мають зарплати часів Радянського Союзу.
— Проте люди ці зарплати заробили. Як же можна їх обнуляти (шляхом запропонованої в законопроекті відмови від урахування заробітків до 1 липня 2000 року при призначенні нових пенсій)?
— Обнуляти взагалі ніхто не збирається. Я маю на увазі, що згодом не треба буде дотувати пенсійні виплати до прожиткового мінімуму для непрацездатних.
А щодо планованого переходу до обліку заробітку виключно за даними персоніфікованого обліку, я вважаю, що це правильно. Ви не уявляєте, наскільки важко сьогодні майбутнім пенсіонерам знайти дані по зарплатах за 80—90-ті роки, адже колгоспи-радгоспи існувати перестали, сотні підприємств збанкрутували чи просто припинили існування, їхньої документації в архіви не здали.
Крім того, ніде правди діти, країною ходять печатки підприємств, що спочили в бозі, розплодилося чимало умільців, і часом нам приносять довідки про зарплату в розмірі 100—200 тис. грн. на місяць. Чудово, чи не так?
Тому ми пропонуємо простий цивілізований спосіб — брати відомості про зарплату з електронної бази даних персоніфікованого обліку платників пенсійних внесків, де вони накопичувалися починаючи з 2000 року. Тим паче що це цілком відповідає страховому принципу, на якому базується наша солідарна пенсійна система.
Лукаві нормативи
— А взагалі, яка сьогодні питома вага пенсій до 1 тис. грн.?
— Такі пенсії одержують близько 8,5 млн. чоловік. З 13,7 млн. пенсіонерів. Але нині до мінімалки ми додаємо відсоток за понаднормовий стаж, встановлюємо надбавки та підвищення.
— Проте в новому пенсійному законопроекті робиться спроба „сховати“ доплату за понаднормовий стаж у мінімальну пенсію...
— Цей захід стосується не всіх, а тільки „нових“ пенсіонерів.
А взагалі в нас різні підходи до цього питання. Держава гарантує громадянину виплату пенсії в розмірі не меншому від прожиткового мінімуму? Гарантує. Якщо сьогодні звичайна страхова пенсія — 500 грн., а прожитковий мінімум 750 грн., пенсія не може бути меншою за 750 грн.
Я не кажу зараз про те, достатній чи недостатній цей прожитковий мінімум. Доплачувати до мінімуму, а потім іще за понаднормовий стаж — це ідеологічно неправильно.
— А як буде при перерахунках пенсій працюючим пенсіонерам після ухвалення нового закону? Враховуватимуть лише новий стаж?
— Так. Між іншим, так було за радянської влади.
— Припустимо, людина оформила пенсію в 60, але працювала до 70 років. Їй зробили чотири перерахунки пенсій, наближається термін п’ятого, але вже за новим законом. Який заробіток використовуватимуть під час перерахунку — той, за яким призначалася пенсія, чи той, за яким здійснювався останній перерахунок?
— Заробіток, за яким проводився останній перерахунок.
Сьогодні люди, оформивши пенсію, можуть відпрацювати два роки і перерахувати її. Проте зростання пенсії після перерахунку за два відпрацьовані роки не може становити 150—200%. Це неправильно! Поясню, чому. Ідеологічно ми заклали в перший рівень страхову систему — скільки ти сплатив, стільки й одержиш. Та хіба за два роки людина накопичила стільки грошей, щоб мати пенсію вдвічі більшу, ніж раніше?
— Наскільки я розумію, буде фактично зменшено пенсію (порівняно з діючими правилами) для тих, хто прийде її оформляти після ухвалення нового закону. Адже заробіток порівнюватимуть із середньою зарплатою не за рік, а за три роки, які передують призначенню пенсії.
— Показник середньої заробітної плати, який береться при призначенні пенсії, збільшуватиметься щороку. У будь-якому разі показник за три останні роки, що передбачений законопроектом, буде вищий, ніж той, який ми застосовуємо для призначення пенсії цього року.
— Як відомо, економія від ухвалення нового закону на 2011 рік очікується в розмірі 1,7 млрд. грн. У мене запитання: чи варта шкурка вичинки? Чи потрібно «ставити на вуха» народ, пропонуючи дрібні непопулярні заходи?
— Необхідно з чогось починати. У наступні роки ефект від упровадження закону зростатиме.
Жіноче питання
— Люди також висловлюють побоювання з приводу нормативного страхового стажу, який для жінок підвищується до 30 років. Сьогодні навіть 45-річним улаштуватися на роботу дуже проблематично. Є побоювання, що багато хто не заробить 30 років стажу.
— Якщо людина не може влаштуватися на роботу, необхідно ставати на облік у центрі зайнятості — тоді стаж буде зарахований.
А щодо побоювань… На сьогодні середній страховий стаж по країні й для чоловіків, і для жінок — 37 із половиною років. Для прикладу візьмемо дівчину, яка закінчує в 19 років педучилище і працює вчителем. Який стаж у неї буде до 55 і, тим паче, до 60 років?
— Великий… А загалом, як ви ставитеся до підвищення пенсійного віку для жінок?
— Нормально. Років вісім тому одна жінка з Львівської області — як зараз пам’ятаю, 1947 року народження — прийшла до мене на прийом у Пенсійний фонд. І розповіла, що в молодості списала собі кілька років — дуже хотілося вийти заміж. А нині поїхала в село, а там подруга-однолітка вже пенсію одержує. Тож, поверніть, каже, мені пенсію за ті роки, які я могла б її одержувати.
Ну, а коли серйозно... 55-річні жінки не надто поспішають залишати роботу. Суджу по колегах моєї дружини-вчительки: багато хто з них довго працює після досягнення пенсійного віку, адже сидіти вдома — все одно, що чекати смерті. А так — серед молоді, у колективі… Звичайно, ситуації в людей різні, але так вважає багато хто.
І якщо вже ми заговорили про вчителів, то одноразова виплата десяти пенсій при виході на заслужений відпочинок тим, у кого 30—35 років стажу за фахом, — це дуже правильний захід.
Більше справедливості
— Давайте поговоримо про перерахунки. Скільки у вас судів?
— За два роки, 2009-й і 2010-й, до Пенсійного фонду було подано 1 млн. 350 тис. позовів. Рішення приймаються різні й дуже часто абсурдні. Для прикладу скажу, що один із районних судів Києва зобов’язав Пенсійний фонд виплатити працівникові ДАІ Чернігівської області не отриману ним премію. Просто поміняв відповідача — з обласного ДАІ на обласне управління Пенсійного фонду… Такі рішення ми оскаржуємо.
— Борисе Олександровичу, судові рішення, звичайно, бувають різні. Але ж ви розумієте, що мене цікавить ситуація з перерахунками, під час яких, усупереч букві закону, середню заробітну плату брали за 2007 рік, а не за 2008-й.
— Коли я повернувся до Пенсійного фонду, так робилося. Ми двічі подавали до ВР проект закону, щоб вирішити це питання. Його довго розглядали, переносили, але рішення з питання дотепер не прийняте.
— Майже десять років тому, на початку реформування, нам обіцяли єдиний пенсійний закон і ліквідацію понад двадцяти законів про спецпенсії. На ваш погляд, чому цього не сталося ні в 2003-му, ні нині? Як ви вважаєте, чи буде колись в Україні єдиний пенсійний закон із єдиними правилами призначення пенсій?
— Дуже багато питань залишаються невирішеними. Не врегульовані питання списків №1 і 2, інших пільгових пенсій. Була ідея створення на третьому рівні корпоративних пенсійних фондів, які візьмуть на себе ці виплати, але вона дотепер не реалізована. А без цього скасувати спеціальні закони нереально.
З іншого боку, надаючи право на одноразову допомогу в розмірі десяти пенсій працівникам освіти, охорони здоров’я та культури, ми зближуємо умови їхнього пенсійного забезпечення та держслужбовців. Отже, перший, нехай і невеличкий, крок до уніфікації цим законом робиться.
— На мій погляд, населення навряд чи сприйме цей крок як серйозне досягнення. Люди хочуть соціальної справедливості, щоб обмеження виплат 12 прожитковими мінімумами для непрацездатних стосувалося не тільки новопризначених, а й старих пенсій.
— Коли бюджетним законом установлювалися обмеження пенсійних виплат суддям, прокурорам, Пенсійний фонд програв усі суди. У 2009 році Конституційний суд поставив у цьому питанні крапку, тож існуючі виплати обмежити не можна.
Сьогодні в Україні 3856 чоловік одержують пенсію понад 10 тис. грн. З них — 961 народний депутат, майже 980 — Герої Радянського Союзу, Герої України, Герої соціалістичної праці, більше тисячі спецпенсіонерів за всіма законами. До чого я веду? В економічному плані вони погоди не роблять.
— А яка найвища пенсія в Україні?
— Найвища пенсія в Україні — 45 тис. грн. Її призначено льотчику-випробувачу — Герою України.
Реформа: цілі та передумови
— Борисе Олександровичу, як би ви охарактеризували логіку нинішньої пенсійної реформи?
— Запропоновані заходи можна умовно поділити на дві групи. Як відомо, на сьогодні в Україні є два рівні пенсійної системи — солідарний (перший) і добровільний накопичувальний (третій). Тому реформування передбачало насамперед запровадження другого рівня пенсійної системи, тобто обов’язкового накопичувального.
Проте виникало формальне запитання — в який спосіб упорядкувати ті виплати, які на сьогодні, ніде правди діти, не завжди зароблені? Ну не можемо ми людині, яка має п’ять років трудового стажу, платити мінімальну пенсію в 750 грн., як і її сусіду, котрий відпрацював 30 років! Ми кажемо: треба відпрацювати хоча б 15 років, беручи участь у наповненні Пенсійного фонду...
Ми сподіваємося, що новий закон допоможе також навести лад у розмежуванні джерел виплат пенсій.
Коли 2003 року приймався закон про загальнообов’язкове пенсійне страхування, ми сподівалися, що буде внесено зміни у всю систему пенсійного забезпечення в країні. На жаль, так і залишився частково діяти закон про пенсійне забезпечення (1992 року), діють 27 законів, які регулюють спеціальні пенсії. Тому важко було розмежувати джерела фінансування пенсійних виплат.
Це дуже важливе питання. Ми повинні розділити спецпенсію на страхову частину (яка становить 47—48% заробітної плати) і спеціальну. Спеціальна частина спецпенсії, як і доплати до прожиткового мінімуму при виплаті страхових пенсій — усе це має фінансуватися за рахунок державного бюджету.
— Для солідарного рівня пенсія в 47—48% від заробітної плати — це дуже багато. Цифра просто непідйомна навіть при пенсійних відрахуваннях у 34%.
— Та ми попереду всього СНД за цим показником, тільки ніхто не хоче про це говорити.
— Сьогодні дуже багато критики звучить на адресу солідарної системи — мовляв, вона недолуга, її треба ліквідувати…
— Але, даруйте, система от уже 150 років існує в Європі, і там від неї не відмовляються. Не система винна — має спрацювати економіка.
Є кілька соціально-економічних параметрів, без яких будь-яка пенсійна реформа приречена на невдачу. У 2003—2004 роках ми зробили перші кроки з пенсійного реформування, не зробивши головного — реформи заробітної плати.
Сьогодні на державну і бюджетну сферу — 90,3 тис. платників, або 2,3% усіх платників внесків, — припадає 52% надходжень Пенсійного фонду. На юридичних осіб недержавної форми власності (вони становлять 25,6% усіх платників) припадає 45,4% надходжень. От вам ілюстрація проблеми.
Чому ми сьогодні можемо говорити про те, що кілька мільйонів людей одержують офіційну заробітну плату в 500 грн.? Як же вони живуть, існують? Я в одній газеті прочитав про відому співачку, яка купила собі норкову шубку за 50 тис. грн., а сама офіційно заробляє 475 грн. на місяць. Цікаво, чи не так?
В усьому світі сьогодні не люблять платити заробітну плату офіційно. Європа пішла за дуже простою схемою. Це — зменшення витрат на заробітну плату в собівартості продукції. Усі трансатлантичні компанії заощаджують, наприклад, на бухгалтерії, яка в них робиться централізовано.
Ще одне джерело економії — трудова міграція. Одні кажуть, що з України поїхало на заробітки 12 млн. чол., інші — що 16 млн. Але це неправда. Якщо в 2006 році в Західній Європі було 18 млн. трудових мігрантів, то що — всі вони з України? У Західній Європі представлені всі країни СНД, Туреччина, Афганістан, Албанія, Марокко, Туніс...
В Європі рівень тіньової заробітної плати теж чималий — до 8—10%, а ближче до наших кордонів, та ще в будівництві — до 30—35%.
— І, попри декларації про демократичні цінності, мігрантам там платять менше, ніж своїм.
— Здавна українці їздили на заробітки. Але біда в тому, що сьогоднішні заробітчани позбавлені соціального страхування. Законом про загальнообов’язкове пенсійне страхування ми передбачили можливість добровільного страхування. До 15 тис. чоловік уклали відповідні договори з Пенсійним фондом. Решта не хочуть. Чому? Майже всі, хто їде, мають біля 20 років трудового стажу і можуть претендувати на призначення пенсії.
Друга проблема — низька ціна робочої сили. За радянських часів зарплата в собівартості продукції становила не менш як 16—18%, а в ремонтно-будівельних підприємствах — до 30%. На сьогодні зарплата в собівартості становить 8—9—10%, не дотягуючи навіть до 11%. В аграрному секторі — 3—4%. Ну хіба можна за такої заробітної плати говорити про високі пенсії?
І, нарешті, третє питання, яке істотно впливає на успішність пенсійної реформи, — це своєчасність виплати заробітної плати. Невиплачена зарплата серйозно знижує трудовий стаж. Особливо це актуально для працівників підприємств-банкрутів.
Вдумайтеся в цифру: за 2009 рік країна втратила 978 тис. робочих місць. Майже мільйон! Візьміть навіть мінімальну заробітну плату і мінімальні відрахування — і все одно Пенсійному фонду була б підмога...
Хочемо ми того чи ні, але ми повинні скласти баланс трудових ресурсів. Щоб з’ясувати — а де люди? Сьогодні з губернатором Анатолієм Близнюком ми проводимо експеримент у невеликому місті і невеликому районі Донецької області, щоб вивчити це питання. Було в області 2,2 млн. працюючих, зараз — 1,3 млн. Виробляємо методику, яку можна було б застосувати в усіх регіонах.
— Ви хочете сказати, що якби у нас не було проблем низьких зарплат, низької питомої ваги оплати праці в собівартості продукції, несвоєчасної виплати зарплат, — і пенсійна реформа не знадобилася б?
— Ні, адже існує демографічний чинник, про який багато говорять наші вчені. Та якби ці проблеми вдалося вчасно розв’язати, сьогодні нам було б набагато простіше.
Фінанси і романси
— У вас є рецепт розв’язання проблеми низьких зарплат?
— Мені подобається те, що роблять у Харкові. Там дійшли висновку, що має бути середньогалузева заробітна плата. І переконують керівників підприємств дотримуватися цих нормативів, йдучи на свідоме зменшення прибутку.
Якщо не вирішимо цього питання, перспектив у нас жодних. На багатьох підприємствах середня заробітна плата працівників у 10—20 разів нижча від заробітної плати керівника.
— А закону на них немає…
— Є закон — треба мати совість!
— І що Пенсійний фонд робить з цими даними?
— Регулярно кладемо їх на стіл губернаторам — розбирайтеся. Можу сказати, що предметно взялися за ці питання у Дніпропетровську, Харкові, Донецьку, Черкасах. Особливо в Дніпропетровську — там задіяно прокуратуру, місцеві адміністрації. Питання ставиться руба: чому низькі зарплати, чому заборгованість по зарплатах?
Я ще розумію, коли підприємство не працює, як, приміром, багато будівельних організацій. Але тримати людей і не платити їм або платити копійки — це неправильно. Головна умова успіху пенсійної реформи — це зайнятість і високі зарплати. Головний метод — переконання. Але з акцентом.
— Борисе Олександровичу, проясніть, будь ласка, ситуацію з дефіцитом Пенсійного фонду і дотаціями з держбюджету. Цифри, що лунають, часом відрізняються на 20—30 млрд. грн.
— Передбачений держбюджетом дефіцит Пенсійного фонду в 2009 році становив 13,8 млрд. грн., за підсумками минулого — на рівні 26,6 млрд. грн. Поточного року, якщо запустимо реформу, він, за нашими прогнозами, становитиме 17,7 млрд. грн. А коли називають значно більші цифри, десь 60 млрд., слід розуміти, що в цю суму включено видатки бюджету на виконання своїх функцій з фінансування надбавок до пенсій, спеціальних пенсій.
Але я хочу, щоб ви розуміли: кошти державного бюджету в бюджетах пенсійних систем — далеко не суто українське явище. У Хорватії аналогічний показник за результатами 2010 року становив 45%, у Росії — 49,9%.
— Відчувається відлуння кризи?
— Так. Адже все у світі заробляється (якщо, звичайно, не крадеться чи не забирається силою). І коли ми намагаємося виплачувати гроші, яких країна не заробила, — чи то у вигляді зарплати, чи то у вигляді виплат, із нею пов’язаних, нічого хорошого з цього не буде.
— Проте цей процес в Україні розпочався ще перед президентськими виборами 2004 року…
— Ви маєте на увазі запровадження мінімальної пенсії на рівні 284 грн.? Ну не кажіть. Тоді все було прораховано на п’ять років наперед, виходячи з темпів зростання економіки, темпів зростання заробітних плат. І сьогодні, виходячи з нових розрахунків, можу стверджувати: уже до 2014 року Пенсійний фонд буде бездефіцитним.
В Україні розпочався приріст працюючих — по 10 тис., по 15 тис. нових робочих місць створено в областях за десять місяців минулого року. Почалося зростання заробітних плат. І якщо взяти пенсію з новопризначених, вона вища, ніж була п’ять років тому. Практично всі новопризначені пенсії сьогодні перевищують 1 тис. грн.
Однак поки що велика питома вага людей, які мають зарплати часів Радянського Союзу.
— Проте люди ці зарплати заробили. Як же можна їх обнуляти (шляхом запропонованої в законопроекті відмови від урахування заробітків до 1 липня 2000 року при призначенні нових пенсій)?
— Обнуляти взагалі ніхто не збирається. Я маю на увазі, що згодом не треба буде дотувати пенсійні виплати до прожиткового мінімуму для непрацездатних.
А щодо планованого переходу до обліку заробітку виключно за даними персоніфікованого обліку, я вважаю, що це правильно. Ви не уявляєте, наскільки важко сьогодні майбутнім пенсіонерам знайти дані по зарплатах за 80—90-ті роки, адже колгоспи-радгоспи існувати перестали, сотні підприємств збанкрутували чи просто припинили існування, їхньої документації в архіви не здали.
Крім того, ніде правди діти, країною ходять печатки підприємств, що спочили в бозі, розплодилося чимало умільців, і часом нам приносять довідки про зарплату в розмірі 100—200 тис. грн. на місяць. Чудово, чи не так?
Тому ми пропонуємо простий цивілізований спосіб — брати відомості про зарплату з електронної бази даних персоніфікованого обліку платників пенсійних внесків, де вони накопичувалися починаючи з 2000 року. Тим паче що це цілком відповідає страховому принципу, на якому базується наша солідарна пенсійна система.
Лукаві нормативи
— А взагалі, яка сьогодні питома вага пенсій до 1 тис. грн.?
— Такі пенсії одержують близько 8,5 млн. чоловік. З 13,7 млн. пенсіонерів. Але нині до мінімалки ми додаємо відсоток за понаднормовий стаж, встановлюємо надбавки та підвищення.
— Проте в новому пенсійному законопроекті робиться спроба „сховати“ доплату за понаднормовий стаж у мінімальну пенсію...
— Цей захід стосується не всіх, а тільки „нових“ пенсіонерів.
А взагалі в нас різні підходи до цього питання. Держава гарантує громадянину виплату пенсії в розмірі не меншому від прожиткового мінімуму? Гарантує. Якщо сьогодні звичайна страхова пенсія — 500 грн., а прожитковий мінімум 750 грн., пенсія не може бути меншою за 750 грн.
Я не кажу зараз про те, достатній чи недостатній цей прожитковий мінімум. Доплачувати до мінімуму, а потім іще за понаднормовий стаж — це ідеологічно неправильно.
— А як буде при перерахунках пенсій працюючим пенсіонерам після ухвалення нового закону? Враховуватимуть лише новий стаж?
— Так. Між іншим, так було за радянської влади.
— Припустимо, людина оформила пенсію в 60, але працювала до 70 років. Їй зробили чотири перерахунки пенсій, наближається термін п’ятого, але вже за новим законом. Який заробіток використовуватимуть під час перерахунку — той, за яким призначалася пенсія, чи той, за яким здійснювався останній перерахунок?
— Заробіток, за яким проводився останній перерахунок.
Сьогодні люди, оформивши пенсію, можуть відпрацювати два роки і перерахувати її. Проте зростання пенсії після перерахунку за два відпрацьовані роки не може становити 150—200%. Це неправильно! Поясню, чому. Ідеологічно ми заклали в перший рівень страхову систему — скільки ти сплатив, стільки й одержиш. Та хіба за два роки людина накопичила стільки грошей, щоб мати пенсію вдвічі більшу, ніж раніше?
— Наскільки я розумію, буде фактично зменшено пенсію (порівняно з діючими правилами) для тих, хто прийде її оформляти після ухвалення нового закону. Адже заробіток порівнюватимуть із середньою зарплатою не за рік, а за три роки, які передують призначенню пенсії.
— Показник середньої заробітної плати, який береться при призначенні пенсії, збільшуватиметься щороку. У будь-якому разі показник за три останні роки, що передбачений законопроектом, буде вищий, ніж той, який ми застосовуємо для призначення пенсії цього року.
— Як відомо, економія від ухвалення нового закону на 2011 рік очікується в розмірі 1,7 млрд. грн. У мене запитання: чи варта шкурка вичинки? Чи потрібно «ставити на вуха» народ, пропонуючи дрібні непопулярні заходи?
— Необхідно з чогось починати. У наступні роки ефект від упровадження закону зростатиме.
Жіноче питання
— Люди також висловлюють побоювання з приводу нормативного страхового стажу, який для жінок підвищується до 30 років. Сьогодні навіть 45-річним улаштуватися на роботу дуже проблематично. Є побоювання, що багато хто не заробить 30 років стажу.
— Якщо людина не може влаштуватися на роботу, необхідно ставати на облік у центрі зайнятості — тоді стаж буде зарахований.
А щодо побоювань… На сьогодні середній страховий стаж по країні й для чоловіків, і для жінок — 37 із половиною років. Для прикладу візьмемо дівчину, яка закінчує в 19 років педучилище і працює вчителем. Який стаж у неї буде до 55 і, тим паче, до 60 років?
— Великий… А загалом, як ви ставитеся до підвищення пенсійного віку для жінок?
— Нормально. Років вісім тому одна жінка з Львівської області — як зараз пам’ятаю, 1947 року народження — прийшла до мене на прийом у Пенсійний фонд. І розповіла, що в молодості списала собі кілька років — дуже хотілося вийти заміж. А нині поїхала в село, а там подруга-однолітка вже пенсію одержує. Тож, поверніть, каже, мені пенсію за ті роки, які я могла б її одержувати.
Ну, а коли серйозно... 55-річні жінки не надто поспішають залишати роботу. Суджу по колегах моєї дружини-вчительки: багато хто з них довго працює після досягнення пенсійного віку, адже сидіти вдома — все одно, що чекати смерті. А так — серед молоді, у колективі… Звичайно, ситуації в людей різні, але так вважає багато хто.
І якщо вже ми заговорили про вчителів, то одноразова виплата десяти пенсій при виході на заслужений відпочинок тим, у кого 30—35 років стажу за фахом, — це дуже правильний захід.
Більше справедливості
— Давайте поговоримо про перерахунки. Скільки у вас судів?
— За два роки, 2009-й і 2010-й, до Пенсійного фонду було подано 1 млн. 350 тис. позовів. Рішення приймаються різні й дуже часто абсурдні. Для прикладу скажу, що один із районних судів Києва зобов’язав Пенсійний фонд виплатити працівникові ДАІ Чернігівської області не отриману ним премію. Просто поміняв відповідача — з обласного ДАІ на обласне управління Пенсійного фонду… Такі рішення ми оскаржуємо.
— Борисе Олександровичу, судові рішення, звичайно, бувають різні. Але ж ви розумієте, що мене цікавить ситуація з перерахунками, під час яких, усупереч букві закону, середню заробітну плату брали за 2007 рік, а не за 2008-й.
— Коли я повернувся до Пенсійного фонду, так робилося. Ми двічі подавали до ВР проект закону, щоб вирішити це питання. Його довго розглядали, переносили, але рішення з питання дотепер не прийняте.
— Майже десять років тому, на початку реформування, нам обіцяли єдиний пенсійний закон і ліквідацію понад двадцяти законів про спецпенсії. На ваш погляд, чому цього не сталося ні в 2003-му, ні нині? Як ви вважаєте, чи буде колись в Україні єдиний пенсійний закон із єдиними правилами призначення пенсій?
— Дуже багато питань залишаються невирішеними. Не врегульовані питання списків №1 і 2, інших пільгових пенсій. Була ідея створення на третьому рівні корпоративних пенсійних фондів, які візьмуть на себе ці виплати, але вона дотепер не реалізована. А без цього скасувати спеціальні закони нереально.
З іншого боку, надаючи право на одноразову допомогу в розмірі десяти пенсій працівникам освіти, охорони здоров’я та культури, ми зближуємо умови їхнього пенсійного забезпечення та держслужбовців. Отже, перший, нехай і невеличкий, крок до уніфікації цим законом робиться.
— На мій погляд, населення навряд чи сприйме цей крок як серйозне досягнення. Люди хочуть соціальної справедливості, щоб обмеження виплат 12 прожитковими мінімумами для непрацездатних стосувалося не тільки новопризначених, а й старих пенсій.
— Коли бюджетним законом установлювалися обмеження пенсійних виплат суддям, прокурорам, Пенсійний фонд програв усі суди. У 2009 році Конституційний суд поставив у цьому питанні крапку, тож існуючі виплати обмежити не можна.
Сьогодні в Україні 3856 чоловік одержують пенсію понад 10 тис. грн. З них — 961 народний депутат, майже 980 — Герої Радянського Союзу, Герої України, Герої соціалістичної праці, більше тисячі спецпенсіонерів за всіма законами. До чого я веду? В економічному плані вони погоди не роблять.
— А яка найвища пенсія в Україні?
— Найвища пенсія в Україні — 45 тис. грн. Її призначено льотчику-випробувачу — Герою України.
Наталія Яценко