Чому влада вирішила розпочати в державі пенсійну реформу? Які позитивні
зрушення можна очікувати від неї? Чи призведе реформа до збільшення
пенсій? Про це розмова з першим заступником голови Комітету Верховної
Ради з питань бюджету, народним депутатом України від Партії регіонів
Владиславом ЛУК'ЯНОВИМ. Ситуація у державі не залежить ані від Тігіпка, ані від опозиції
— Одна з найсуперечливіших норм законопроекту — це підвищення пенсійного віку для жінок, держслужбовців. Чи не може це призвести до соціального вибуху? Чи справді буде велика економія коштів від такого кроку?
— Питання має декілька аспектів. Безумовно, більшість громадян сприймає цю норму з певним подразненням. Частина людей розуміє, що в державі склалася тривожна демографічна ситуація, коли в економічному секторі працює людей менше, аніж пенсіонерів у країні. Для довідки: сьогодні в Україні 14,5 мільйона пенсіонерів, а працюючих в економіці — 13 мільйонів. Тобто пенсіонерів уже на півтора мільйона більше, аніж працюючих в економіці. І ця ситуація у державі не залежить ані від Тігіпка, ані від опозиції, ані від Партії регіонів. Це об'єктивна ситуація. Баланс працюючих в економіці та пенсіонерів не на користь працюючих. Йдемо до того, що незабаром один працюючий буде утримувати одного пенсіонера.
За оцінками Міжнародної організації праці, рівень безробіття на початок 2010 року становив 9%, за рахунок пожвавлення економіки, відновлення роботи підприємств, створення нових робочих місць цей показник скоротився на кінець року до восьми відсотків. Безробітних, які зареєструвалися у центрах зайнятості, нині близько одного мільйона. Ще півтора-два мільйони українських громадян працюють за кордоном. І питання їхнього пенсійного забезпечення теж не вирішено, бо вони не сплачують податки в нашій державі, переказують гроші в Україну своїм рідним через механізми поштових переказів, але ці люди, відпрацювавши активний вік за кордоном, повернуться на батьківщину і теж даватимуть навантаження на пенсійну систему. Ще півтора мільйона підприємців працюють за спрощеною системою оподаткування. До останнього часу вони не сплачували жодних внесків до Пенсійного фонду. А зараз викликає спротив навіть намагання, щоб вони сплачували мінімальні внески. Тоді як учитель, отримуючи зарплату у дві тисячі гривень, сплачує майже тисячу гривень податків, підприємець відмовляється платити навіть 200—300 гривень. Частина людей «випадає» з суспільства — незрозуміло, чим вони займаються. Плюс домогосподарки. Такий баланс нашої робочої сили. Варто також врахувати ще одну цифру — середньорічну заробітну плату, на сьогодні це 2205 гривень. У 2010 році цей показник зріс на 371 гривню. Реальна зарплата зросла десь на 10%. Таким чином, якщо врахувати середню заробітну плату, кількість працюючих в економіці, які сплачують пенсійні внески, вартість і структуру робочої сили, середнє відрахування становить 734 гривні з одного працюючого, фактично розмір мінімальної пенсії.
Бюджет Пенсійного фонду минулого року становив за видатками 199 мільярдів гривень, при цьому 17 мільярдів — дефіцит бюджету Пенсійного фонду, який буде компенсуватися державою. Дивлячись на ці цифри, можна стверджувати, що бюджет Пенсійного фонду в цьому році буде виконано, дефіцит буде скорочуватися. Але для того, щоб суттєво підвищити пенсії (середня пенсія по Україні сьогодні становить 1133 гривні), треба знаходити джерела додаткового фінансування. Вирішити це питання одномоментно можна тільки в казці. Але ми пропонуємо середньотермінову й довготермінову програму, яка поліпшуватиме ситуацію щороку.
Усі шукають виходи з фінансової пастки
— Тобто весь комплекс реформ дасть змогу у підсумку підвищити розмір пенсій? Людина виходитиме пізніше на пенсію, але отримуватиме більшу пенсію?
— Безумовно, головним завданням пенсійної реформи є підвищення рівня пенсій, доходів людей після закінчення активного економічного життя, коли вони йдуть на заслужений відпочинок. Якщо подивитися на ситуацію в європейських країнах, з якими полюбляємо себе порівнювати, бачимо, що спротив підвищенню пенсійного віку відбувся у багатьох країнах. Але в Іспанії сьогодні пенсійний вік — 65 років. Коли їм запропонували підвищити його до 67—70 років, це, безумовно, викликало протести.
— Але ж там довша тривалість життя...
— Тривалість життя після виходу на пенсію в Україні та в європейських країнах не дуже відрізняється, не на десять років. Тенденція до збільшення пенсійного віку характерна не тільки для Іспанії, яка зараз переживає фінансову скруту. Перед такою само складною проблемою постала й Греція, і на багато благополучніша Франція. Усі країни шукають виходи з фінансової пастки.
Не може бути привілейованих груп
— Однак про яке зростання пенсій може йтися, якщо передбачається обмеження спеціальних пенсій — це торкнеться насамперед військовослужбовців, міліціонерів, інших правоохоронців.
— Хотів би заспокоїти людей, які все життя працювали в небезпечних умовах, яких у будь-який час могли викликати на роботу, брали участь у гарячих точках, ризикували своїм життям заради держави. Умови виходу на пенсію на деякий час ми зберігаємо, але ставимо такі само вимоги, які були за радянських часів, — стаж роботи мусить бути не менше 25 років (зараз 20 років), тобто вислуга для держави має бути більшою. Люди повинні розуміти: якщо потрібно виправляти ситуацію, то не може бути будь-яких привілейованих або осіб, які матимуть суттєві відмінності від інших груп населення. Бо це порушення принципу соціальної справедливості. Буде й обмеження пенсій — різниця між найменшою і найбільшою пенсіями повинна становити не більше, ніж у 10 разів. Тобто, якщо мінімальна пенсія 800 гривень — максимальна пенсія становитиме не більше восьми тисяч. Але якщо люди накопичать на своїх рахунках пенсійного страхування власні гроші, вони матимуть право використовувати їх так, як вважають за необхідне. І передавати ці кошти у спадщину.
— Уточніть, як нараховуватиметься пенсія військовослужбовцям. Приміром, людина розпочала працювати в 20 років, і через 25 років служби, у 45 років, вона може вийти на пенсію чи муситиме працювати ще до 60 років?
— Зараз ці питання обговорюються. Є пропозиції як «за», так і «проти» цих новацій. Ми не хочемо, щоб люди, які зараз працюють в армії, у правоохоронній системі, кидали роботу. У 50 років чоловік має і сили, і досвід працювати ще як мінімум 10 років. Ми б не хотіли, щоб ці люди зараз звільнилися, що створило б штучну необхідність негайно вирішувати кадрові питання у цих відомствах. Відпрацьовується механізм, щоб залишити можливість працювати цим людям і отримувати пенсію.
Про старість подбай сам
— Урядовий законопроект передбачає перехід до накопичувальної пенсійної системи лише після досягнення бездефіцитності бюджету Пенсійного фонду. Враховуючи нинішній величезний дефіцит, чи не означає це, що реформа відкладається на невизначений термін?
— Це не так. Скорочення дефіциту Пенсійного фонду відбувається досить динамічно, швидкими темпами. Торік дефіцит бюджету Пенсійного фонду значно скорочено, відпрацьовано цілу низку змін та пропозицій, які зменшили дефіцит Пенсійного фонду до 17 мільярдів гривень. Сподіваюся, що наступного року або не пізніше 2013 року буде збалансовано систему Пенсійного фонду. 2012-й чи 2013 рік — це можливі роки запровадження накопичувальної пенсійної системи. Але для того, щоб почала діяти накопичувальна система загальнообов'язкового державного пенсійного страхування, потрібно вирішити питання ефективного використання фінансових коштів, які будуть акумулюватися. Бо в цьому разі матимемо так звані «довгі гроші», і в усьому світі пенсійні фонди є кредиторами фінансової, банківської системи, вони активно використовують свої гроші для інвестицій у довгострокові консервативні активи, які мають фіксовану доходність, у державні облігації. І треба чітко розробити систему управління цими грошима. Відповідальність за гроші пенсіонерів, людей, які відкладають собі на старість, за надійність використання цих коштів мусить бути на найвищому рівні.
— А людей, які старші 35 років, накопичувальна пенсійна система не торкнеться?
— Для людей, яким уже виповнилося 35 років, мусимо також надати можливість використовувати накопичувальну пенсійну систему за власним бажанням. Якщо є бажання, вони пишуть особисту заяву і роблять невеликі відрахування на постійній основі до організацій пенсійного страхування і таким чином отримують додаткове джерело для підвищення своєї пенсії.
— Поясніть людям — навіщо потрібна пенсійна реформа у такому вигляді, у тому числі й непопулярні кроки?
— Якщо ставимо за мету підвищити рівень пенсій, то повинні мати джерела отримання коштів. Якщо демографічна ситуація, не залежно від політичних уподобань, склалася таким чином, що виникла невідповідність між кількістю працюючих і людей, які мають право отримувати пенсію, треба збалансувати систему. Таким шляхом іде весь світ. Влада може бути безвідповідальною і вести ситуацію до банкрутства, до інфляції, друкувати гроші. Пам'ятаємо — таке було в 1992—1994 роках, коли всі були мільйонерами та мільярдерами. Але за кілограм хліба давали кілограм грошей. Нам такі гроші не потрібні. Система мусить бути збалансована, і передусім треба захистити найбільш уразливі, найбільш незахищені верстви населення і зробити все, щоб рівень добробуту громадян зростав і зменшувалося розшарування між бідними і багатими.
— Одна з найсуперечливіших норм законопроекту — це підвищення пенсійного віку для жінок, держслужбовців. Чи не може це призвести до соціального вибуху? Чи справді буде велика економія коштів від такого кроку?
— Питання має декілька аспектів. Безумовно, більшість громадян сприймає цю норму з певним подразненням. Частина людей розуміє, що в державі склалася тривожна демографічна ситуація, коли в економічному секторі працює людей менше, аніж пенсіонерів у країні. Для довідки: сьогодні в Україні 14,5 мільйона пенсіонерів, а працюючих в економіці — 13 мільйонів. Тобто пенсіонерів уже на півтора мільйона більше, аніж працюючих в економіці. І ця ситуація у державі не залежить ані від Тігіпка, ані від опозиції, ані від Партії регіонів. Це об'єктивна ситуація. Баланс працюючих в економіці та пенсіонерів не на користь працюючих. Йдемо до того, що незабаром один працюючий буде утримувати одного пенсіонера.
За оцінками Міжнародної організації праці, рівень безробіття на початок 2010 року становив 9%, за рахунок пожвавлення економіки, відновлення роботи підприємств, створення нових робочих місць цей показник скоротився на кінець року до восьми відсотків. Безробітних, які зареєструвалися у центрах зайнятості, нині близько одного мільйона. Ще півтора-два мільйони українських громадян працюють за кордоном. І питання їхнього пенсійного забезпечення теж не вирішено, бо вони не сплачують податки в нашій державі, переказують гроші в Україну своїм рідним через механізми поштових переказів, але ці люди, відпрацювавши активний вік за кордоном, повернуться на батьківщину і теж даватимуть навантаження на пенсійну систему. Ще півтора мільйона підприємців працюють за спрощеною системою оподаткування. До останнього часу вони не сплачували жодних внесків до Пенсійного фонду. А зараз викликає спротив навіть намагання, щоб вони сплачували мінімальні внески. Тоді як учитель, отримуючи зарплату у дві тисячі гривень, сплачує майже тисячу гривень податків, підприємець відмовляється платити навіть 200—300 гривень. Частина людей «випадає» з суспільства — незрозуміло, чим вони займаються. Плюс домогосподарки. Такий баланс нашої робочої сили. Варто також врахувати ще одну цифру — середньорічну заробітну плату, на сьогодні це 2205 гривень. У 2010 році цей показник зріс на 371 гривню. Реальна зарплата зросла десь на 10%. Таким чином, якщо врахувати середню заробітну плату, кількість працюючих в економіці, які сплачують пенсійні внески, вартість і структуру робочої сили, середнє відрахування становить 734 гривні з одного працюючого, фактично розмір мінімальної пенсії.
Бюджет Пенсійного фонду минулого року становив за видатками 199 мільярдів гривень, при цьому 17 мільярдів — дефіцит бюджету Пенсійного фонду, який буде компенсуватися державою. Дивлячись на ці цифри, можна стверджувати, що бюджет Пенсійного фонду в цьому році буде виконано, дефіцит буде скорочуватися. Але для того, щоб суттєво підвищити пенсії (середня пенсія по Україні сьогодні становить 1133 гривні), треба знаходити джерела додаткового фінансування. Вирішити це питання одномоментно можна тільки в казці. Але ми пропонуємо середньотермінову й довготермінову програму, яка поліпшуватиме ситуацію щороку.
Усі шукають виходи з фінансової пастки
— Тобто весь комплекс реформ дасть змогу у підсумку підвищити розмір пенсій? Людина виходитиме пізніше на пенсію, але отримуватиме більшу пенсію?
— Безумовно, головним завданням пенсійної реформи є підвищення рівня пенсій, доходів людей після закінчення активного економічного життя, коли вони йдуть на заслужений відпочинок. Якщо подивитися на ситуацію в європейських країнах, з якими полюбляємо себе порівнювати, бачимо, що спротив підвищенню пенсійного віку відбувся у багатьох країнах. Але в Іспанії сьогодні пенсійний вік — 65 років. Коли їм запропонували підвищити його до 67—70 років, це, безумовно, викликало протести.
— Але ж там довша тривалість життя...
— Тривалість життя після виходу на пенсію в Україні та в європейських країнах не дуже відрізняється, не на десять років. Тенденція до збільшення пенсійного віку характерна не тільки для Іспанії, яка зараз переживає фінансову скруту. Перед такою само складною проблемою постала й Греція, і на багато благополучніша Франція. Усі країни шукають виходи з фінансової пастки.
Не може бути привілейованих груп
— Однак про яке зростання пенсій може йтися, якщо передбачається обмеження спеціальних пенсій — це торкнеться насамперед військовослужбовців, міліціонерів, інших правоохоронців.
— Хотів би заспокоїти людей, які все життя працювали в небезпечних умовах, яких у будь-який час могли викликати на роботу, брали участь у гарячих точках, ризикували своїм життям заради держави. Умови виходу на пенсію на деякий час ми зберігаємо, але ставимо такі само вимоги, які були за радянських часів, — стаж роботи мусить бути не менше 25 років (зараз 20 років), тобто вислуга для держави має бути більшою. Люди повинні розуміти: якщо потрібно виправляти ситуацію, то не може бути будь-яких привілейованих або осіб, які матимуть суттєві відмінності від інших груп населення. Бо це порушення принципу соціальної справедливості. Буде й обмеження пенсій — різниця між найменшою і найбільшою пенсіями повинна становити не більше, ніж у 10 разів. Тобто, якщо мінімальна пенсія 800 гривень — максимальна пенсія становитиме не більше восьми тисяч. Але якщо люди накопичать на своїх рахунках пенсійного страхування власні гроші, вони матимуть право використовувати їх так, як вважають за необхідне. І передавати ці кошти у спадщину.
— Уточніть, як нараховуватиметься пенсія військовослужбовцям. Приміром, людина розпочала працювати в 20 років, і через 25 років служби, у 45 років, вона може вийти на пенсію чи муситиме працювати ще до 60 років?
— Зараз ці питання обговорюються. Є пропозиції як «за», так і «проти» цих новацій. Ми не хочемо, щоб люди, які зараз працюють в армії, у правоохоронній системі, кидали роботу. У 50 років чоловік має і сили, і досвід працювати ще як мінімум 10 років. Ми б не хотіли, щоб ці люди зараз звільнилися, що створило б штучну необхідність негайно вирішувати кадрові питання у цих відомствах. Відпрацьовується механізм, щоб залишити можливість працювати цим людям і отримувати пенсію.
Про старість подбай сам
— Урядовий законопроект передбачає перехід до накопичувальної пенсійної системи лише після досягнення бездефіцитності бюджету Пенсійного фонду. Враховуючи нинішній величезний дефіцит, чи не означає це, що реформа відкладається на невизначений термін?
— Це не так. Скорочення дефіциту Пенсійного фонду відбувається досить динамічно, швидкими темпами. Торік дефіцит бюджету Пенсійного фонду значно скорочено, відпрацьовано цілу низку змін та пропозицій, які зменшили дефіцит Пенсійного фонду до 17 мільярдів гривень. Сподіваюся, що наступного року або не пізніше 2013 року буде збалансовано систему Пенсійного фонду. 2012-й чи 2013 рік — це можливі роки запровадження накопичувальної пенсійної системи. Але для того, щоб почала діяти накопичувальна система загальнообов'язкового державного пенсійного страхування, потрібно вирішити питання ефективного використання фінансових коштів, які будуть акумулюватися. Бо в цьому разі матимемо так звані «довгі гроші», і в усьому світі пенсійні фонди є кредиторами фінансової, банківської системи, вони активно використовують свої гроші для інвестицій у довгострокові консервативні активи, які мають фіксовану доходність, у державні облігації. І треба чітко розробити систему управління цими грошима. Відповідальність за гроші пенсіонерів, людей, які відкладають собі на старість, за надійність використання цих коштів мусить бути на найвищому рівні.
— А людей, які старші 35 років, накопичувальна пенсійна система не торкнеться?
— Для людей, яким уже виповнилося 35 років, мусимо також надати можливість використовувати накопичувальну пенсійну систему за власним бажанням. Якщо є бажання, вони пишуть особисту заяву і роблять невеликі відрахування на постійній основі до організацій пенсійного страхування і таким чином отримують додаткове джерело для підвищення своєї пенсії.
— Поясніть людям — навіщо потрібна пенсійна реформа у такому вигляді, у тому числі й непопулярні кроки?
— Якщо ставимо за мету підвищити рівень пенсій, то повинні мати джерела отримання коштів. Якщо демографічна ситуація, не залежно від політичних уподобань, склалася таким чином, що виникла невідповідність між кількістю працюючих і людей, які мають право отримувати пенсію, треба збалансувати систему. Таким шляхом іде весь світ. Влада може бути безвідповідальною і вести ситуацію до банкрутства, до інфляції, друкувати гроші. Пам'ятаємо — таке було в 1992—1994 роках, коли всі були мільйонерами та мільярдерами. Але за кілограм хліба давали кілограм грошей. Нам такі гроші не потрібні. Система мусить бути збалансована, і передусім треба захистити найбільш уразливі, найбільш незахищені верстви населення і зробити все, щоб рівень добробуту громадян зростав і зменшувалося розшарування між бідними і багатими.