Об Афганской войне и о событиях на Донбассе, о том, что с нами происходит в последнее время и как нам жить дальше, в интервью корреспонденту Фонда «Сучасні традиції української державності» размышляет председатель Украинского Союза ветеранов Афганистана (воинов-интернационалистов) С. В. ЧЕРВОНОПИСКИЙ.
– Сергей Васильевич, в декабре будет отмечаться очередная дата ввода советских войск в Афганистан. Что для вас было то время?
– Для меня то время – показательный момент, потому что я фактически участвовал в начале всего этого, так сказать, афганского процесса боевого, всей этой войны.
Я высаживался одним из первых в Кабульском аэропорту. Был командиром группы на Ан-22. У меня на тот момент в «Антей» 6 бронеобъектов было загружено, боеприпасы, продовольствие.
И хоть тогда был в звании лейтенанта, но по армейским порядкам – общевойсковой командир является главным начальником. И хоть командир самолета был подполковником, а я лейтенантом, тем не менее, пусть с улыбочкой, но он мне – командиру боевой группы лейтенанту Червонопискому докладывал, что борт к вылету и выполнению боевой задачи готов.
Сначала мы собрались в Быхове (районный центр на правом берегу Днепра в Могилёвской области Белоруссии), вышли по тревоге, потом были переброшены в Ташкент, где постояли несколько дней в гражданском аэропорту на второй полосе. Потом оттуда перелетели в город Энгельс, на Волгу, почти неделю были там, а потом поднялись и пошли на Кабул.
– 1980 год где довелось встретить – на нашей территории или уже в Афганистане?
– Там уже. Мы выполнили свою задачу по захвату Кабула, и меня после этого уже назначили первым комендантом Кабульского аэропорта. Я выполнял со своим взводом функции комендантские, то есть непосредственно охраняли аэропорт. Особенно это требовалось в ночное время, так как днём в аэропорту всегда было много наших.
– Что вы испытывали тогда, когда молодым лейтенантом оказались в реальной боевой обстановке?
– Когда мы прибыли в Кабул, многое непонятно было в текущей обстановке. На подлёте, при заходе на посадку, я находился в кабине пилотов и видел зарево в горах. Было такое впечатление, что идет бой. Уже потом мы узнали, что горел наш Ил-76. Ребята из нашего полка там были, часть роты десантного обеспечения…
И вот мы приземлились, а так как шли на больших эшелонах, на высотах около 12 000 метров, движки в наших машинах застыли, их без разогрева снаружи (имеется в виду паяльная лампа) не заведёшь, а в грузовой кабине «Антея» открытый огонь не разведешь. Мысли наши были заняты тем, чтобы поскорее вытолкать технику из самолёта. Пришлось делать это вручную, толкать груженные боекомплектом БМД.
Нам помогали все 12 членов экипажа вместе с командиром судна. Ведь мой взвод – молодые ребята, которые только присягу приняли, и механики-водители. Все занимались разгрузкой Ан-22, моторы которого продолжали «дырчать», пока мы носили боеприпасы, продовольствие, снаряжение.
В общем, ребятам пожали руку на прощанье, мы столько вместе «проболтались» в воздухе, что как-то сроднились, и они нам говорят с реальным пониманием обстановки и искренним сочувствием, мол мы-то пошли домой, а вам парни, тут… Закрыли рампу – и ушли. И у нас начались суровые будни.
– Понимание или ощущение, что это может быть надолго, было у вас тогда?
– Тогда, по всем канонам военного искусства, мы выполнили поставленную задачу и должны были уходить. Мы – десантники – должны были передать подразделениям сухопутных войск все объекты аэропорта, находившиеся в нашем ведении. А сами должны были вернуться. Но правительство Афганистана и руководство Вооружённых сил Советского Союза побоялись убирать десантников оттуда, потому что у 40-й армии была тогда очень низкая боеготовность. На тот момент кадровых частей в 40-й армии практически не было. Провели тогда на скорую мобилизацию, набрали «партизан» – призвали резервистов, сами понимаете, что это было.
Вот типичный пример того периода. Движение воинских частей через аэропорт было интенсивным, кто-то шёл по маршруту, кто-то заблудился. И вот однажды подходит ко мне старший лейтенант – худенький такой, в очёчках. Начинает расспрашивать, как добраться куда-то там, уже, честно говоря, не помню. Я ему объясняю, но он бестолковый такой, не понимает, жмётся... И тут сзади него вырастает толстый такой, пузатый сержант. Отодвигает этого старшего лейтенанта и начинает мне что-то говорить. Ну, я ему замечание делаю: как так, субординация и прочее. И тут этот старший лейтенантик говорит: извините, я до всего этого инженером на заводе работал, а сержант был председателем одного из крупнейших колхозов-миллионеров в Узбекистане. Опытный мужик, значительно более знающий и толковый, чем этот старший лейтенант. Довольно часто с подобными казусами приходилось встречаться.
– Что входило в обязанности вашего подразделения?
– Как уже говорил, в ночное время мы обеспечивали охрану и оборону аэропорта. А в дневное, когда приходили литерные борта, мы обеспечивали сопровождение высоких воинских начальников, которых нерадивые подчинённые не удосуживались встретить. Пару раз мне самому, сидя за рычагами БМД, приходилось отвозить достаточно высокого ранга «гостей» в штаб 40-й армии.
– Получается, вы практически перезнакомились со всем генералитетом?
– Нет, я к ним особо-то и не приставал, не в моих это интересах было. Тогда больше интересно было общаться непосредственно с местными. С афганской администрацией аэропорта, с представителями афганских вооруженных сил.
– Как тогда афганцы относились к советским военным на их земле?
– Знаете, поначалу – с большим интересом, с добродушием. Очень хорошо относились. К примеру, тогдашний начальник гражданского аэропорта Кабула, Исматулла Мираки – выпускник советского лётного училища, подполковник афганской военной авиации, совершенно свободно разговаривал по-русски. Мы с ним дружили практически. Пару раз я у него даже в гостях побывал. Правда, к сожалению, мне пришлось однажды поплатиться за эту дружбу – сняли меня с должности коменданта, потому что это было нарушением устава, чуть ли не коррупционные действия за это могли «впаять».
Но дружить надо было. Много интересного узнавал – о людях, быте, традициях, обычаях.
– Приходилось слышать обвинения в том, что пришли на чужую землю, от тех, кто поначалу приветствовал появление советского ограниченного контингента?
– Поначалу ничего подобного слышать не приходилось. Позже мы переместились уже на позиции, которые располагались неподалеку от одного очень интересного дома, где проживала семья, в которой был парень из категории эдаких вечных студентов. Ему далеко за 30, уже лысина, а он всё студент. Учился в Кабульском политехническом, изучал математику. Что примечательно, математика ему действительно нравилась, особенно он восторгался своим преподавателем, профессором Дудочкой из Киева.
Кстати, математика в Афганистане – на очень высоком уровне, и вообще, они очень талантливый народ. Я действительно влюблён в этих людей, потому что в них заложена масса талантов, неимоверного позитива и потенциала. И вот, с этим вечным студентом мы часто дискутировали на разные темы. Он периодически спрашивал: зачем вы приехали сюда на танках? Вот если бы вы так пришли, без оружия, то мы бы вас по-другому воспринимали.
По большому счету, он прав, собственно, и я так же считаю. Допустим, пришёл бы кто-то, кто мнит себя супер-цивилизацией, к нам в Киев на танках. Ездят тут, стреляют, свои порядки наводят. Естественно, любой нормальный мужчина был бы против этого, ведь есть же элементарное самоуважение, прежде всего. Есть национальная гордость, есть патриотизм в конце-концов.
А тут ещё другой веры люди пришли. В общем, существует масса разных показателей, которые явно не в плюс были бы пришлой стороне. Хотя, если быть справедливым, то мы же им реально помогали, Афганистану, вообще афганцам. Мы не пришли кровожадно захватывать, забирать. Наоборот, пришли давать, много строили – дороги, заводы, школы, больницы – Советский Союз же влупил туда массу денег.
Вот сейчас, например, местное население очень агрессивно настроено в отношении американцев. Наши же люди туда сейчас ездят, видят, что там, рассказывают. Сегодня афганцы нас – шурави – воспринимают очень хорошо и открыто говорят, что жалеют, что тогда воевали против нас, против СССР.
– Видимо, хорошо на себе почувствовали истину, что всё познается в сравнении.
Ну, что, сравнили… Говорят теперь – возвращайтесь. Шурави лучше, чем американцы. Они никак не могут понять, что СССР уже нет. Увы, поздно.
– На ваш взгляд, ситуация тогда и то, что происходит сейчас у нас, в последние несколько лет, ограниченный военный контингент в Афганистане и обсуждаемый сегодня миротворческий контингент на Донбассе – есть общие грани? Ведь, по сути, и тогда и сейчас главная задача – обеспечение порядка и стабильности на конкретной территории.
– Если говорить об аналогиях, то, возможно, сейчас об этом смешно говорить, но я анализировал ситуацию с захватом Крыма, и всё прошло фактически по тому же сценарию, что и захват дворца Амина, ключевых объектов в Кабуле. Десантники и спецназ высадились, своё дело сделали, а до этого советники наши что-то там подготовили, пятая колонна какую-то свою задачу выполнила – практически то же самое. Я ещё смеялся, мол, ребята, вы хоть сценарий поменяйте, что ли. Настолько всё это похоже, до смешного просто.
Но аналогии аналогиями, а главное в том, что та всё-таки чужая страна. Чужие и история, и культура, и религия – всё не наше. А тот кошмар, который творится у нас, на нашем «ближнем востоке», он всё-таки другой. Он свой. И это больно осознавать. Понятно, что это тоже война, и ведётся она в интересах не народов, не нас с вами, а в интересах олигархов и большого капитала. Продолжение империалистической войны. Той же Первой мировой, Второй и последующих войн, переделов, только теперь уже в наше время, в нашей с вами жизни.
– Сергей Васильевич, по истечении трёх с лишним лет антитеррористической операции, что можно сказать про ситуацию на украинском Донбассе? Вообще, каково ваше определение этой проблемы, варианты её решения?
– Мы же реально видим и с той стороны, и с этой стороны, что это наши люди, с паспортами Украины. И у нас не хватает мужества называть вещи своими именами. Когда граждане одной страны, у которых паспорт один и тот же, воюют друг с другом, это называется – гражданская война.
И в таком случае должны быть соответствующие действия и власти и правительства. Решения той же Верховной Рады, соответствующее законодательное обеспечение. Но, оказывается это не сильно выгодно тем, кто от этого (от войны на Донбассе – Ред.) имеет. А для нас, нормальных людей, война – проклятье. Безусловно, мы за то, чтобы войну эту остановить и прекратить.
Несомненно, введение миротворческого контингента – один из элементов, который в этом нам поможет. Это уже мировая практика, мировой опыт. Кроме того, у Украинского Союза ветеранов Афганистана есть инициатива принять участие в такой миротворческой миссии. Потому что, даже во время того кошмара, который там творился, как бы это парадоксально ни звучало, но мы друг другу помогали. Наши побратимы, которые на той стороне, и с нашей, принимали участие в освобождении пленных, в розыске «двухсотых» и в поддержке раненых. Вывезли много бойцов из-под Иловайска. «Афганцы» с той стороны передавали нам тела погибших, особенно много было их из Львовской области. А мы здесь обеспечивали, чтобы они были похоронены.
Мы, «афганцы», по крайней мере, сможем договориться и не будем стрелять друг в друга, это реально. При том это, к сожалению, печальный опыт всех конфликтов, которые у нас были на территории бывшего Советского Союза. Грузия, Молдавия и Карабах – везде «афганцы» проживали по разные стороны, но всегда договаривались и помогали успокоить ситуацию.
Я вам расскажу очень показательный пример – два солдата из моей роты. Один по национальности гагауз, а другой – молдаванин. Но они друзья – Афанасий и Володя. Вдвоём остановили резню в 1991–1992 годах, когда молдаване уже шли резать гагаузов, всё их гагаузское село. Но два «афганца» смогли договориться между собой и остановили толпу, которая уже была на грани безумия. И вот два моих парня – один был с одной стороны, а второй с другой, сумели тогда людей остановить! Они и сейчас дружат, всё у них нормально. А в тот момент было такое обострение, но они остановили это.
– Такие люди на сегодняшний день, в нынешней ситуации, на вес золота. По идее, задача руководства страны – найти таких людей как можно в большем количестве. Логично сформировать какую-то группу из ветеранов-«афганцев», которая работала бы на линии разграничения. В чём конкретно заключается ваше предложение по миротворцам?
– Украинский Союз ветеранов Афганистана готов отобрать лучших, сформировать подразделения, которые стали бы на линии разграничения и помогли бы остановить то безумие, которое творится у нас на Донбассе. Количественно это может выйти полноценный батальон. По сути, нам и голубые каски-то не нужны. Достаточно наших «голубых беретов». И затем уже заставить политиков решить эти вопросы политическим путём, но не оружием.
– Кстати, о голубых беретах. В последнее время зачастили заявления спикеров из руководства ВРУ о замене знаменитых беретов десантников на краповые. Будет ли подобная инициатива способствовать укреплению обороноспособности украинской армии? Как вы к этому относитесь?
– Можно я промолчу, потому что цензурных слов для ответа просто нет, только междометия. Мы же с вами прекрасно знаем, что плохо, когда человек дурак. А когда ещё дурак с инициативой, сейчас же такие готовы порвать на себе всё, лишь бы только понравиться Западу. Безусловно, я тоже хочу, чтобы и у нас всё было хорошо, но наш классик Тарас Шевченко как говорил: «Чужому навчайтесь і свого не цурайтесь!».
Почему мы от своего должны отказываться?! От тех же беретов, от генерала Маргелова – создателя Воздушно-десантных войск, портрет которого висит за моей спиной. Украинца, нашего земляка, ведь Василий Филиппович родился на Украине, в тогда ещё Екатеринославле. И Героем Советского Союза стал, освобождая Украину!
Я в своё время директору Украинского института национальной памяти Владимиру Вятровичу высказался по этому поводу. Почему мы отказываемся от гвардейской ленты, оставляя её России? Ведь эта лента тоже наша. Почему мы всё легко отдаём?! Что нам теперь – переименовать всё на свете, от всего отказаться?
– Вы возглавляли Комитет ветеранов войны в Афганистане и военных конфликтов в других странах при Президенте и при Кабинете Министров Украины. Наверняка накопили уникальный опыт в решении подобного рода проблем?
– Было. В своё время, после развала Союза, мне приходилось бывать в Грузии, когда у них с осетинами было напряжение, и в Молдавии, и в Приднестровье.
– Хорошо, спрошу прямо: почему ваш опыт не используют сейчас?
– Видимо, потому что я не нужен. Потому что им это не надо!
– Но, у вас же есть какие-то мысли на этот счёт. Имеются предложения по урегулированию конфликта на Донбассе?
– Понимаете, есть люди, которые находятся с обеих сторон, готовые на уровне народной дипломатии вести переговоры. Просто надо разговаривать. Я в прошлом году встречался в Мариуполе с нашими ветеранами, пригласил и «афганцев» с той стороны. Приехало два микроавтобуса.
Встретились львовские и луганские «афганцы», мы же знаем друг друга уже не один год! Спрашиваем: ребята, какие проблемы, какие вопросы к Украине? А они говорят: к Украине нет вопросов! К власти вашей – да. А что, у нас у самих к нашей власти нет вопросов?! Конечно – есть. Ребята с той стороны считают себя украинцами, они говорят нам, что «мы не хотим, ни в Россию, никуда»! Ну, ведь можно же договориться, люди готовы, говорить просто надо! Всё равно, окончится война. Ну, допустим, ушла Россия из Донбасса. Забрали они свои танки, пушки… ушли! Что дальше? Концлагеря ставить? Резервацию, как говорили? Колючую проволоку?! Что, гестапо вводить, всё прочее... Начинать заводить дела – где ты был в таком-то году, что ты делал?
Давайте всё-таки начинать разговор сейчас. Просто. Мы готовы говорить. Там люди готовы разговаривать! Об этом мне говорят наши ребята из Союза, проживающие на той стороне. Я же знаю их всех более 20 лет, если не больше, по 30 лет некоторых знаю!
– Помните, на закате Советского Союза были популярны телемосты между СССР и США. Сейчас кто-то пытается проводить подобного рода скайп-мосты между той стороной и этой. Может быть, и ветеранам-«афганцам» следует влиться в это дело?
– Мы, за период войны написали Президенту девять писем официальных. С конкретными предложениями, и не одно и то же под капирку, а каждый раз что-то новое в зависимости от текущей обстановки. Ни одного ответа не получили.
Премьер-министру писали – то же самое – в ответ ничего. Вот, сейчас, с той же инициативой по миротворцам тоже написали. И опять ничего не слышно, тишина. Ничего.
– Кроме Украины, где-то ещё будете предлагать свою инициативу?
– Да, конечно! Я предложу. Вот сейчас поеду в Москву – пригласили на слёт воинов-интернационалистов. Поначалу не хотел ехать, но поеду, потому что надо встретиться с ветеранами СНГ. Предварительно уже говорил с ребятами из Беларуси, Казахстана, Молдовы. Они готовы! Они готовы участвовать в процессах, готовы ехать в Украину и помогать устанавливать здесь мир.
Но, понимаете, это не интересно властям! Чего доброго, «сепарами» ещё назовут, или ещё чего, при всём при том, что мы сделали за этот период. Как говорят, есть мнение власти, и есть неправильное мнение.
Но, извините, меня бабушка учила: дружи с теми, кто хочет с тобой дружить. Люби тех, кто тебя любит. А не иди, не просись к тем, кто тебя не хочет, не любит. Понимаете, не будет толку.
Давайте внимательно посмотрим, подумаем, почешем репу – кому мы нужны? По-хорошему. Мы самим себе нужны – это самое главное! А потом уже давайте смотреть, с кем, опять-таки, выгодно дружить. С кем лучше, интересней. С кем, в конце-концов, прибыльнее.
– На встречу воинов-интернационалистов едете один или с делегацией?
– Пока окончательно ещё не решили. Подберём несколько человек, поедем. Понимаете, обидно, ведь все эти годы все учились у нас. Мы были самые передовые по решению ветеранских проблем и прочего.
Когда генерал Громов приехал сюда, Президент Украины Леонид Данилович Кучма спрашивает: цель вашего приезда, Борис Всеволодович? А тот говорит: я у Сергея приехал поучиться. Понимаете, Россия у нас училась и Молдавия… Все, все учились у нас. У нас все перенимали опыт. У нас самое лучшее ветеранское законодательство, работал Комитет по делам ветеранов. У нас был неимоверный авторитет, который сохранился до сих пор. У наших ребят колоссальный потенциал!
– Я так понимаю, что у вас готовое практически правительство и Верховная Рада. Как думаете, исходя из многолетнего опыта, в том числе гражданской жизни, из воинов-«афгацев» можно было бы сформировать эффективную власть?
– Ну, конечно.
– Депутатами на местах много из ваших соратников, единомышленников стали на последних выборах?
– Ну, где прошли, там прошли. У наших ребят высочайший потенциал. Были мэрами городов и главами местных советов, много, много грамотных, толковых людей.
Мне понравилась ситуация в Запорожской области, где наши ребята 10% получили на местных выборах. Чуть ли не основная фракция. Получилось так, что они одним составом пошли в областной и в Полонный районный советы. Получилось, что та же фракция сидит и там и там, те же люди.
– Может, это и хорошо. Место в одной из рад не заняли какие-нибудь упыри…
– Так я о чём и говорю! Вот туда, в Полонное приехал, в центре стоит «афганский» памятник, памятники Небесной Сотне, чернобыльцам, воинам, погибшим в АТО. Всё вместе, самое красивое место в центре населённого пункта. Всё ухожено, и вопросы решаются – самое главное. Нет проблем ни для семей погибших, ни для сирот, ни для инвалидов, «афганцам» выделяют жилье.
Да и как-то по спокойнее ведут себя депутаты, не дерутся на заседаниях. Сидят и спокойно решают вопросы, те, которые нужно решать для населения.
– Сергей Васильевич, издавна принято считать, что украинцы – миролюбивый и добрый народ. Скажите, что случилось с нашими людьми, откуда столько агрессии и нетерпимости друг к другу – всего этого безобразия, которое приходится наблюдать в последние годы?
– Давайте реально смотреть на вещи, чтобы понимать – кто мы, что мы, для чего мы и вообще, кому мы нужны. Например, тот же Запад с его миллиардами и шикарной жизнью на картинках. Вот они такие добрые дяди, придут к нам, в Украину, и сделают нас счастливыми? Вы верите в это?
– Нет, не верю. Они много куда приходили… Теперь Европа не знает, куда это «счастье» девать.
– Не верите? Вот точно так же и я. Если кто-то и придёт, то только исключительно ради своих интересов. А наших людей просто дурят, зомбируют через СМИ и решают свои вопросы.
– Так что же всё таки с нами происходит? Ведь мы были одним из самых читающих народов мира. Огромное количество библиотек было. Школа в каждом селе. Время идёт, библиотеки сокращают, книги уничтожают, школы закрывают. Люди же при таких раскладах со временем умнее не становятся, к сожалению. Что происходит?
– Я уже упоминал о «добрых дядях», так вот, они, кроме своей выгоды, ничего больше не видят – им нужны только рынки сбыта и дешевые рабочие руки. Это давно уже известно! Поэтому они, конечно, не хотят учить, развивать. Зачем им грамотные рабочие? Им нужны тупые безграмотные люди!
А нам нужны образованные, духовно богатые и целеустремлённые украинцы, которые хотят строить свою независимую державу. Поэтому мы вынуждены заниматься политикой с тем, чтобы в меру своих возможностей и сил, а иногда даже превозмогая их, препятствовать развалу страны, деградации общества и уничтожению государственности.
– Вы готовитесь к выборам? Ведь они рано или поздно будут.
– Они будут, безусловно. Нам есть, что сказать людям. Потому что мы видим, мы знаем, что происходит, так как не являемся некой обособленной частью нашего общества. Живём в тех же домах, платим по тем же тарифам за те же услуги ЖКХ, ходим в те же магазины – живём той же жизнью, что и все простые украинцы. Поэтому прекрасно понимаем, что нам всем необходимо. Это, прежде всего честность и порядочность там, наверху, во власти.
– Что мешает Украине быть благополучной?
– А это то, о чём мы уже говорили: снижение уровня образования. Библиотеки, школы и так далее. Человек образованный, воспитанный, правильно воспитанный, он ведь не будет у другого изо рта кусок вырывать. Это, помните, как у Высоцкого: «…Значит, правильные книги ты в детстве читал…». Человек закладывается с детства, как его воспитают, так он и идёт по жизни. Если его воспитывать на ненависти к соседу, к одному, к другому, к пятому, десятому… Не тот цвет волос, глаз, кожи, форма ушей – и всё, оно пошло, пошло, как снежный ком.
И вот та книжка, которая у нас в своё время под запретом была, оказывается, не просто книжечка – это серьёзная вещь, вобравшая в себя мудрость веков и поколений, Библией она называется. Там же всё рассказано, всё разложено по полочкам. Как надо быть, кем надо быть и что делать. Я не утверждаю, что надо сразу бежать в церковь и на колени падать, но тех десять Заповедей достаточно, чтобы БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ! И это тоже один из элементов культуры, который оттачивался на протяжении всей истории человечества.
Так что на выборы мы пойдём. Хотя раньше старались быть немного в стороне, полагая, что политика – дело грязное и неблагодарное. Но власть нас сама регулярно толкает к участию в этом деле. Тем более, сейчас активно ведётся ликвидация ветеранского движения, всех завоеваний, которые у нас были. И это не только у нас, но и у всего населения нашей страны. Уже все увидели эти реформы и реально поняли «шо це таке». Как народ сейчас шутит, это уже Европа или будет ещё хуже?
– Чем занимался Союз ветеранов Афганистана в последние годы? Каких успехов удалось добиться?
– Нам удалось незаметно сделать то, что должно было сделать ещё незаметнее в своё время наше государство. После Афганской войны и распада Союза ССР у нас, в Украине, осталось проживать 611 сирот. Мы нашей организацией отследили каждого ребёнка и всем дали высшее образование. Некоторым, особо нуждавшимся, от УСВА была учреждена стипендия. Мы постарались хотя бы таким образом выполнить функции их погибших отцов.
Очень серьёзный момент, потому что и сегодня это уже нужно в Украине, ведь сейчас, по нашим подсчётам, более 1000 сирот осталось уже после «восточной войны» на Донбассе. Кто о них подумает? Пока, никто не думает. Сейчас наши ребята-«афганцы» берут под шефство детей погибших в АТО. Все остальные своими делами заняты. А эти семьи оставлены на произвол, как в своё время было и с нашими семьями.
Кроме того, протезные мастерские, которые мы создали в своё время. И это действительно так. Исключительно только благодаря усилиям Украинского Союза ветеранов Афганистана у нас есть эти уникальные предприятия, которые сегодня делают протезы для атовцев на самом высоком уровне.
Мы когда-то отправили наших одарённых ребят на учёбу в Германию. Потом приобрели оборудование, передали его в построенные мастерские, в которых и стали работать наши высококвалифицированные протезисты. Запустили производство протезов здесь, у нас, во многом не уступающих западным аналогам. И это в то время, когда в Киеве на Подоле протезный завод работал на оборудовании, которое жена Черчилля подарила Советскому Союзу в 1946 году. Вот, можете себе представить.
Опять же, благодаря нашим усилиям, в Украине появилась отечественная инвалидная коляска, более или менее современная. У нас тут есть образцы, старые по-своему уникальные – что-то типа пластикового садового стульчика, с приделанными колесами на каркасе из труб. Мы даже когда-то притянули такую коляску в приёмную министра соцобеспечения с вопросом: будем что-то делать или оставим, как есть?
И только после этого пошли сдвиги положительные, запустили производство относительно приличных инвалидных колясок. Хотя было предложение разместить у нас новейшее немецкое протезное производство. Но наши гнилые чиновники из «попередней» власти просто этого не допустили. Да, это был как раз тот случай дешёвых рабочих рук, но ведь и высокотехнологичное современное протезное производство у нас было бы в стране. Но – нет. Потому что не отслюнявили им, наверное.
Конкретный пример. Закупили через одно министерство оборудование для производства колясок, потратили что-то около 6 или 8 миллионов евро. Года три это оборудование простояло в ящиках на улице – никому до него дела не было – откаты все свои получили и забыли. Приезжали немцы потом, рассказывали, что это оборудование раза в два дешевле стоит, чем за него заплатили. И опять же, только благодаря настойчивости УСВА это оборудование наконец-то было доставлено во Львов и создано производство современных инвалидных колясок. А то до сих пор так бы и ездили на садовых стульчиках с колесами.
– Так что же мешает нам жить хорошо? Вы уже отвечали на этот вопрос, тем не менее, он пока не раскрыт до конца. Есть такое истинно украинское выражение – бачили очі, що купували. Почему наши люди из раза в раз, глядя на одни и те же рожи в телевизоре, выбирают их снова и снова, наделяя их властью в ущерб себе же? Есть у вас короткий, ёмкий ответ?
– Я часто, со времён ещё Горбачёва, вспоминаю одну восточную мудрость. Стадо баранов под предводительством льва значительно сильнее, чем стадо львов под руководством барана.
К сожалению, мы не львов себе избираем. До сих пор в сказку какую-то верим. Такая наивная нация… Приходит очередной сказочник и начинает рассказывать сказки. Почему мы не можем смотреть по делам, по нравственному облику? Как можно доверять человеку, который всю жизнь только тем и занимался, что деньги вырывал у других, думать, что он для нас что-то сделает. Ну, глупо же. Такая наивная надежда, что он станет на свою «посаду» и вмиг станет другим. Да не станет он другим!
Давайте, немного уже поумнеем!
– Вы были депутатом Верховного Совета СССР, были депутатом Верховной Рады Украины. Есть качественная разница между одним и другим, чувствуется?
– Знаете, я какой-то невезучий. Побыл два года депутатом ВС СССР – разогнали. Стал депутатом ВР – через два года – тоже, 5-й созыв взяли и разогнали. Разница есть, и я вам скажу, разница грандиозная. Хотя бы в том, что в последний созыв ВС Союза людей избирали честно. Не было этих грязных игр, подтасовок и прочего неподобства. Например, от Харькова избрали Коротича, Евтушенко и таксиста.
А сейчас этого уже нет. Сейчас технологии пошли – гречка, карусели-качели, договорняки, подкуп, и цифры с каждым разом растут. К сожалению, наши люди ведутся на вот это всё, продаются за копейки, потому что эти 200-500 гривен. Потом боком им же и вылазят, в виде снижения социальных стандартов, горе-реформ, сокращения рабочих мест, роста цен, развала экономики и других бед, с которыми приходится сталкиваться всем нам после таких выборов.
Поэтому, увы… Маємо те, що маємо.
– Есть шансы выкарабкаться из всего перечисленного?
– Шанс есть всегда. Если только мы опомнимся от всех этих гречек, гривен на выборах и всего прочего. Если будем продолжать продавать свои голоса, то однажды проснемся на пустом месте, и то уже даже не на нашем. Однажды недобрые дяди придут и растащат территорию. Львовщину – Польше. Поляки только руки и потирают сейчас в ожидании. Буковину – румынам. Закарпатье – Венгрии. И Россия, конечно своё отхватит. Зубы выставит и отгрызут, с удовольствием!
– Как вы думаете, когда Украина была независимой по-настоящему, как того ожидали 26 лет назад, обретая независимость?
– Этот вопрос крайне сложный. Я не готов однозначно на него ответить. Ни одним словом, ни предложением, ни даже абзацем.
Можно много и долго говорить на эту тему, но однозначного ответа не будет. Да, мы что-то приобрели в самосознании, обрели какую-то внутреннюю свободу и вместе с тем столько потеряли, что уму непостижимо. Ведь из всех республик самый мощный потенциал был только у нас. А сегодня мы фактически самая бедная страна Европы. Беднее Молдовы, Беларуси. Вот и всё, приехали, ребята… И это с нашим-то потенциалом. Строили самолёты, ракеты, танки, всё делали, практически полный цикл производства в большинстве отраслей экономики. А теперь сыпемся, сползая всё ниже и ниже, становясь сельхозпридатком Европы, с криком «ура»…
– Давайте закончим нашу беседу на мажорной ноте. В воинской среде много поют. И «афганцы» занимают тут особое положение. Расскажите о хорошем.
– Мы проводим десятки фестивалей патриотической песни, прежде всего. Вот недавно состоялся у нас в Харькове – «Солдаты мира XXI столетия». Теперь готовимся в Днепропетровской области проводить фестиваль «Афганский ветер». Потом фестивали музыкальные в Черновцах, в Тернополе готовим юбилей группы «Долг».
Наш замечательный парень и патриот, фантастический автор и исполнитель Юрий Шкитун. Тот же Слава Куприенко, наши другие талантливые ребята – всех не перечислишь, их много, очень много, и практически не вылазят все они, если так можно сказать, с передовой, поют для наших бойцов. Даже с той стороной договариваются, что на момент, пока звучит музыка, никто не стреляет. И на той стороне тоже слушают наши «афганские» песни. В это время нет стрельбы. Так что мы уже в чём-то выполняем роль «голубых касок», будучи просто в голубых беретах.
– Кому из людей творческих, на ваш взгляд, удалось лучше раскрыть тему Афгана? Я имею в виду кино, литературу, музыку.
– Сложно сказать. Наверное, в чём-то издалека был похоже в фильме «9-я рота», так, относительно похоже на действительность. До этого было вообще всё – чистая профанация.
Из музыки, из гражданских, я преклоняюсь перед своим другом Розенбаумом. Его афганский цикл, то что он пел, это как босиком по сердцу, если так можно выразиться. Вообще, Александр Яковлевич – фантастически мудрый человек. То, что он сейчас не может найти общий язык с нашим министерством информации, это, скорее, наша вина, чем его.
– Полагаю, что ситуация изменится, и обязательно с помощью «афганцев».
– Постараемся. Мы все усилия приложим ради мира!
– Сергей Васильевич, в декабре будет отмечаться очередная дата ввода советских войск в Афганистан. Что для вас было то время?
– Для меня то время – показательный момент, потому что я фактически участвовал в начале всего этого, так сказать, афганского процесса боевого, всей этой войны.
Я высаживался одним из первых в Кабульском аэропорту. Был командиром группы на Ан-22. У меня на тот момент в «Антей» 6 бронеобъектов было загружено, боеприпасы, продовольствие.
И хоть тогда был в звании лейтенанта, но по армейским порядкам – общевойсковой командир является главным начальником. И хоть командир самолета был подполковником, а я лейтенантом, тем не менее, пусть с улыбочкой, но он мне – командиру боевой группы лейтенанту Червонопискому докладывал, что борт к вылету и выполнению боевой задачи готов.
Сначала мы собрались в Быхове (районный центр на правом берегу Днепра в Могилёвской области Белоруссии), вышли по тревоге, потом были переброшены в Ташкент, где постояли несколько дней в гражданском аэропорту на второй полосе. Потом оттуда перелетели в город Энгельс, на Волгу, почти неделю были там, а потом поднялись и пошли на Кабул.
– 1980 год где довелось встретить – на нашей территории или уже в Афганистане?
– Там уже. Мы выполнили свою задачу по захвату Кабула, и меня после этого уже назначили первым комендантом Кабульского аэропорта. Я выполнял со своим взводом функции комендантские, то есть непосредственно охраняли аэропорт. Особенно это требовалось в ночное время, так как днём в аэропорту всегда было много наших.
– Что вы испытывали тогда, когда молодым лейтенантом оказались в реальной боевой обстановке?
– Когда мы прибыли в Кабул, многое непонятно было в текущей обстановке. На подлёте, при заходе на посадку, я находился в кабине пилотов и видел зарево в горах. Было такое впечатление, что идет бой. Уже потом мы узнали, что горел наш Ил-76. Ребята из нашего полка там были, часть роты десантного обеспечения…
И вот мы приземлились, а так как шли на больших эшелонах, на высотах около 12 000 метров, движки в наших машинах застыли, их без разогрева снаружи (имеется в виду паяльная лампа) не заведёшь, а в грузовой кабине «Антея» открытый огонь не разведешь. Мысли наши были заняты тем, чтобы поскорее вытолкать технику из самолёта. Пришлось делать это вручную, толкать груженные боекомплектом БМД.
Нам помогали все 12 членов экипажа вместе с командиром судна. Ведь мой взвод – молодые ребята, которые только присягу приняли, и механики-водители. Все занимались разгрузкой Ан-22, моторы которого продолжали «дырчать», пока мы носили боеприпасы, продовольствие, снаряжение.
В общем, ребятам пожали руку на прощанье, мы столько вместе «проболтались» в воздухе, что как-то сроднились, и они нам говорят с реальным пониманием обстановки и искренним сочувствием, мол мы-то пошли домой, а вам парни, тут… Закрыли рампу – и ушли. И у нас начались суровые будни.
– Понимание или ощущение, что это может быть надолго, было у вас тогда?
– Тогда, по всем канонам военного искусства, мы выполнили поставленную задачу и должны были уходить. Мы – десантники – должны были передать подразделениям сухопутных войск все объекты аэропорта, находившиеся в нашем ведении. А сами должны были вернуться. Но правительство Афганистана и руководство Вооружённых сил Советского Союза побоялись убирать десантников оттуда, потому что у 40-й армии была тогда очень низкая боеготовность. На тот момент кадровых частей в 40-й армии практически не было. Провели тогда на скорую мобилизацию, набрали «партизан» – призвали резервистов, сами понимаете, что это было.
Вот типичный пример того периода. Движение воинских частей через аэропорт было интенсивным, кто-то шёл по маршруту, кто-то заблудился. И вот однажды подходит ко мне старший лейтенант – худенький такой, в очёчках. Начинает расспрашивать, как добраться куда-то там, уже, честно говоря, не помню. Я ему объясняю, но он бестолковый такой, не понимает, жмётся... И тут сзади него вырастает толстый такой, пузатый сержант. Отодвигает этого старшего лейтенанта и начинает мне что-то говорить. Ну, я ему замечание делаю: как так, субординация и прочее. И тут этот старший лейтенантик говорит: извините, я до всего этого инженером на заводе работал, а сержант был председателем одного из крупнейших колхозов-миллионеров в Узбекистане. Опытный мужик, значительно более знающий и толковый, чем этот старший лейтенант. Довольно часто с подобными казусами приходилось встречаться.
– Что входило в обязанности вашего подразделения?
– Как уже говорил, в ночное время мы обеспечивали охрану и оборону аэропорта. А в дневное, когда приходили литерные борта, мы обеспечивали сопровождение высоких воинских начальников, которых нерадивые подчинённые не удосуживались встретить. Пару раз мне самому, сидя за рычагами БМД, приходилось отвозить достаточно высокого ранга «гостей» в штаб 40-й армии.
– Получается, вы практически перезнакомились со всем генералитетом?
– Нет, я к ним особо-то и не приставал, не в моих это интересах было. Тогда больше интересно было общаться непосредственно с местными. С афганской администрацией аэропорта, с представителями афганских вооруженных сил.
– Как тогда афганцы относились к советским военным на их земле?
– Знаете, поначалу – с большим интересом, с добродушием. Очень хорошо относились. К примеру, тогдашний начальник гражданского аэропорта Кабула, Исматулла Мираки – выпускник советского лётного училища, подполковник афганской военной авиации, совершенно свободно разговаривал по-русски. Мы с ним дружили практически. Пару раз я у него даже в гостях побывал. Правда, к сожалению, мне пришлось однажды поплатиться за эту дружбу – сняли меня с должности коменданта, потому что это было нарушением устава, чуть ли не коррупционные действия за это могли «впаять».
Но дружить надо было. Много интересного узнавал – о людях, быте, традициях, обычаях.
– Приходилось слышать обвинения в том, что пришли на чужую землю, от тех, кто поначалу приветствовал появление советского ограниченного контингента?
– Поначалу ничего подобного слышать не приходилось. Позже мы переместились уже на позиции, которые располагались неподалеку от одного очень интересного дома, где проживала семья, в которой был парень из категории эдаких вечных студентов. Ему далеко за 30, уже лысина, а он всё студент. Учился в Кабульском политехническом, изучал математику. Что примечательно, математика ему действительно нравилась, особенно он восторгался своим преподавателем, профессором Дудочкой из Киева.
Кстати, математика в Афганистане – на очень высоком уровне, и вообще, они очень талантливый народ. Я действительно влюблён в этих людей, потому что в них заложена масса талантов, неимоверного позитива и потенциала. И вот, с этим вечным студентом мы часто дискутировали на разные темы. Он периодически спрашивал: зачем вы приехали сюда на танках? Вот если бы вы так пришли, без оружия, то мы бы вас по-другому воспринимали.
По большому счету, он прав, собственно, и я так же считаю. Допустим, пришёл бы кто-то, кто мнит себя супер-цивилизацией, к нам в Киев на танках. Ездят тут, стреляют, свои порядки наводят. Естественно, любой нормальный мужчина был бы против этого, ведь есть же элементарное самоуважение, прежде всего. Есть национальная гордость, есть патриотизм в конце-концов.
А тут ещё другой веры люди пришли. В общем, существует масса разных показателей, которые явно не в плюс были бы пришлой стороне. Хотя, если быть справедливым, то мы же им реально помогали, Афганистану, вообще афганцам. Мы не пришли кровожадно захватывать, забирать. Наоборот, пришли давать, много строили – дороги, заводы, школы, больницы – Советский Союз же влупил туда массу денег.
Вот сейчас, например, местное население очень агрессивно настроено в отношении американцев. Наши же люди туда сейчас ездят, видят, что там, рассказывают. Сегодня афганцы нас – шурави – воспринимают очень хорошо и открыто говорят, что жалеют, что тогда воевали против нас, против СССР.
– Видимо, хорошо на себе почувствовали истину, что всё познается в сравнении.
Ну, что, сравнили… Говорят теперь – возвращайтесь. Шурави лучше, чем американцы. Они никак не могут понять, что СССР уже нет. Увы, поздно.
– На ваш взгляд, ситуация тогда и то, что происходит сейчас у нас, в последние несколько лет, ограниченный военный контингент в Афганистане и обсуждаемый сегодня миротворческий контингент на Донбассе – есть общие грани? Ведь, по сути, и тогда и сейчас главная задача – обеспечение порядка и стабильности на конкретной территории.
– Если говорить об аналогиях, то, возможно, сейчас об этом смешно говорить, но я анализировал ситуацию с захватом Крыма, и всё прошло фактически по тому же сценарию, что и захват дворца Амина, ключевых объектов в Кабуле. Десантники и спецназ высадились, своё дело сделали, а до этого советники наши что-то там подготовили, пятая колонна какую-то свою задачу выполнила – практически то же самое. Я ещё смеялся, мол, ребята, вы хоть сценарий поменяйте, что ли. Настолько всё это похоже, до смешного просто.
Но аналогии аналогиями, а главное в том, что та всё-таки чужая страна. Чужие и история, и культура, и религия – всё не наше. А тот кошмар, который творится у нас, на нашем «ближнем востоке», он всё-таки другой. Он свой. И это больно осознавать. Понятно, что это тоже война, и ведётся она в интересах не народов, не нас с вами, а в интересах олигархов и большого капитала. Продолжение империалистической войны. Той же Первой мировой, Второй и последующих войн, переделов, только теперь уже в наше время, в нашей с вами жизни.
– Сергей Васильевич, по истечении трёх с лишним лет антитеррористической операции, что можно сказать про ситуацию на украинском Донбассе? Вообще, каково ваше определение этой проблемы, варианты её решения?
– Мы же реально видим и с той стороны, и с этой стороны, что это наши люди, с паспортами Украины. И у нас не хватает мужества называть вещи своими именами. Когда граждане одной страны, у которых паспорт один и тот же, воюют друг с другом, это называется – гражданская война.
И в таком случае должны быть соответствующие действия и власти и правительства. Решения той же Верховной Рады, соответствующее законодательное обеспечение. Но, оказывается это не сильно выгодно тем, кто от этого (от войны на Донбассе – Ред.) имеет. А для нас, нормальных людей, война – проклятье. Безусловно, мы за то, чтобы войну эту остановить и прекратить.
Несомненно, введение миротворческого контингента – один из элементов, который в этом нам поможет. Это уже мировая практика, мировой опыт. Кроме того, у Украинского Союза ветеранов Афганистана есть инициатива принять участие в такой миротворческой миссии. Потому что, даже во время того кошмара, который там творился, как бы это парадоксально ни звучало, но мы друг другу помогали. Наши побратимы, которые на той стороне, и с нашей, принимали участие в освобождении пленных, в розыске «двухсотых» и в поддержке раненых. Вывезли много бойцов из-под Иловайска. «Афганцы» с той стороны передавали нам тела погибших, особенно много было их из Львовской области. А мы здесь обеспечивали, чтобы они были похоронены.
Мы, «афганцы», по крайней мере, сможем договориться и не будем стрелять друг в друга, это реально. При том это, к сожалению, печальный опыт всех конфликтов, которые у нас были на территории бывшего Советского Союза. Грузия, Молдавия и Карабах – везде «афганцы» проживали по разные стороны, но всегда договаривались и помогали успокоить ситуацию.
Я вам расскажу очень показательный пример – два солдата из моей роты. Один по национальности гагауз, а другой – молдаванин. Но они друзья – Афанасий и Володя. Вдвоём остановили резню в 1991–1992 годах, когда молдаване уже шли резать гагаузов, всё их гагаузское село. Но два «афганца» смогли договориться между собой и остановили толпу, которая уже была на грани безумия. И вот два моих парня – один был с одной стороны, а второй с другой, сумели тогда людей остановить! Они и сейчас дружат, всё у них нормально. А в тот момент было такое обострение, но они остановили это.
– Такие люди на сегодняшний день, в нынешней ситуации, на вес золота. По идее, задача руководства страны – найти таких людей как можно в большем количестве. Логично сформировать какую-то группу из ветеранов-«афганцев», которая работала бы на линии разграничения. В чём конкретно заключается ваше предложение по миротворцам?
– Украинский Союз ветеранов Афганистана готов отобрать лучших, сформировать подразделения, которые стали бы на линии разграничения и помогли бы остановить то безумие, которое творится у нас на Донбассе. Количественно это может выйти полноценный батальон. По сути, нам и голубые каски-то не нужны. Достаточно наших «голубых беретов». И затем уже заставить политиков решить эти вопросы политическим путём, но не оружием.
– Кстати, о голубых беретах. В последнее время зачастили заявления спикеров из руководства ВРУ о замене знаменитых беретов десантников на краповые. Будет ли подобная инициатива способствовать укреплению обороноспособности украинской армии? Как вы к этому относитесь?
– Можно я промолчу, потому что цензурных слов для ответа просто нет, только междометия. Мы же с вами прекрасно знаем, что плохо, когда человек дурак. А когда ещё дурак с инициативой, сейчас же такие готовы порвать на себе всё, лишь бы только понравиться Западу. Безусловно, я тоже хочу, чтобы и у нас всё было хорошо, но наш классик Тарас Шевченко как говорил: «Чужому навчайтесь і свого не цурайтесь!».
Почему мы от своего должны отказываться?! От тех же беретов, от генерала Маргелова – создателя Воздушно-десантных войск, портрет которого висит за моей спиной. Украинца, нашего земляка, ведь Василий Филиппович родился на Украине, в тогда ещё Екатеринославле. И Героем Советского Союза стал, освобождая Украину!
Я в своё время директору Украинского института национальной памяти Владимиру Вятровичу высказался по этому поводу. Почему мы отказываемся от гвардейской ленты, оставляя её России? Ведь эта лента тоже наша. Почему мы всё легко отдаём?! Что нам теперь – переименовать всё на свете, от всего отказаться?
– Вы возглавляли Комитет ветеранов войны в Афганистане и военных конфликтов в других странах при Президенте и при Кабинете Министров Украины. Наверняка накопили уникальный опыт в решении подобного рода проблем?
– Было. В своё время, после развала Союза, мне приходилось бывать в Грузии, когда у них с осетинами было напряжение, и в Молдавии, и в Приднестровье.
– Хорошо, спрошу прямо: почему ваш опыт не используют сейчас?
– Видимо, потому что я не нужен. Потому что им это не надо!
– Но, у вас же есть какие-то мысли на этот счёт. Имеются предложения по урегулированию конфликта на Донбассе?
– Понимаете, есть люди, которые находятся с обеих сторон, готовые на уровне народной дипломатии вести переговоры. Просто надо разговаривать. Я в прошлом году встречался в Мариуполе с нашими ветеранами, пригласил и «афганцев» с той стороны. Приехало два микроавтобуса.
Встретились львовские и луганские «афганцы», мы же знаем друг друга уже не один год! Спрашиваем: ребята, какие проблемы, какие вопросы к Украине? А они говорят: к Украине нет вопросов! К власти вашей – да. А что, у нас у самих к нашей власти нет вопросов?! Конечно – есть. Ребята с той стороны считают себя украинцами, они говорят нам, что «мы не хотим, ни в Россию, никуда»! Ну, ведь можно же договориться, люди готовы, говорить просто надо! Всё равно, окончится война. Ну, допустим, ушла Россия из Донбасса. Забрали они свои танки, пушки… ушли! Что дальше? Концлагеря ставить? Резервацию, как говорили? Колючую проволоку?! Что, гестапо вводить, всё прочее... Начинать заводить дела – где ты был в таком-то году, что ты делал?
Давайте всё-таки начинать разговор сейчас. Просто. Мы готовы говорить. Там люди готовы разговаривать! Об этом мне говорят наши ребята из Союза, проживающие на той стороне. Я же знаю их всех более 20 лет, если не больше, по 30 лет некоторых знаю!
– Помните, на закате Советского Союза были популярны телемосты между СССР и США. Сейчас кто-то пытается проводить подобного рода скайп-мосты между той стороной и этой. Может быть, и ветеранам-«афганцам» следует влиться в это дело?
– Мы, за период войны написали Президенту девять писем официальных. С конкретными предложениями, и не одно и то же под капирку, а каждый раз что-то новое в зависимости от текущей обстановки. Ни одного ответа не получили.
Премьер-министру писали – то же самое – в ответ ничего. Вот, сейчас, с той же инициативой по миротворцам тоже написали. И опять ничего не слышно, тишина. Ничего.
– Кроме Украины, где-то ещё будете предлагать свою инициативу?
– Да, конечно! Я предложу. Вот сейчас поеду в Москву – пригласили на слёт воинов-интернационалистов. Поначалу не хотел ехать, но поеду, потому что надо встретиться с ветеранами СНГ. Предварительно уже говорил с ребятами из Беларуси, Казахстана, Молдовы. Они готовы! Они готовы участвовать в процессах, готовы ехать в Украину и помогать устанавливать здесь мир.
Но, понимаете, это не интересно властям! Чего доброго, «сепарами» ещё назовут, или ещё чего, при всём при том, что мы сделали за этот период. Как говорят, есть мнение власти, и есть неправильное мнение.
Но, извините, меня бабушка учила: дружи с теми, кто хочет с тобой дружить. Люби тех, кто тебя любит. А не иди, не просись к тем, кто тебя не хочет, не любит. Понимаете, не будет толку.
Давайте внимательно посмотрим, подумаем, почешем репу – кому мы нужны? По-хорошему. Мы самим себе нужны – это самое главное! А потом уже давайте смотреть, с кем, опять-таки, выгодно дружить. С кем лучше, интересней. С кем, в конце-концов, прибыльнее.
– На встречу воинов-интернационалистов едете один или с делегацией?
– Пока окончательно ещё не решили. Подберём несколько человек, поедем. Понимаете, обидно, ведь все эти годы все учились у нас. Мы были самые передовые по решению ветеранских проблем и прочего.
Когда генерал Громов приехал сюда, Президент Украины Леонид Данилович Кучма спрашивает: цель вашего приезда, Борис Всеволодович? А тот говорит: я у Сергея приехал поучиться. Понимаете, Россия у нас училась и Молдавия… Все, все учились у нас. У нас все перенимали опыт. У нас самое лучшее ветеранское законодательство, работал Комитет по делам ветеранов. У нас был неимоверный авторитет, который сохранился до сих пор. У наших ребят колоссальный потенциал!
– Я так понимаю, что у вас готовое практически правительство и Верховная Рада. Как думаете, исходя из многолетнего опыта, в том числе гражданской жизни, из воинов-«афгацев» можно было бы сформировать эффективную власть?
– Ну, конечно.
– Депутатами на местах много из ваших соратников, единомышленников стали на последних выборах?
– Ну, где прошли, там прошли. У наших ребят высочайший потенциал. Были мэрами городов и главами местных советов, много, много грамотных, толковых людей.
Мне понравилась ситуация в Запорожской области, где наши ребята 10% получили на местных выборах. Чуть ли не основная фракция. Получилось так, что они одним составом пошли в областной и в Полонный районный советы. Получилось, что та же фракция сидит и там и там, те же люди.
– Может, это и хорошо. Место в одной из рад не заняли какие-нибудь упыри…
– Так я о чём и говорю! Вот туда, в Полонное приехал, в центре стоит «афганский» памятник, памятники Небесной Сотне, чернобыльцам, воинам, погибшим в АТО. Всё вместе, самое красивое место в центре населённого пункта. Всё ухожено, и вопросы решаются – самое главное. Нет проблем ни для семей погибших, ни для сирот, ни для инвалидов, «афганцам» выделяют жилье.
Да и как-то по спокойнее ведут себя депутаты, не дерутся на заседаниях. Сидят и спокойно решают вопросы, те, которые нужно решать для населения.
– Сергей Васильевич, издавна принято считать, что украинцы – миролюбивый и добрый народ. Скажите, что случилось с нашими людьми, откуда столько агрессии и нетерпимости друг к другу – всего этого безобразия, которое приходится наблюдать в последние годы?
– Давайте реально смотреть на вещи, чтобы понимать – кто мы, что мы, для чего мы и вообще, кому мы нужны. Например, тот же Запад с его миллиардами и шикарной жизнью на картинках. Вот они такие добрые дяди, придут к нам, в Украину, и сделают нас счастливыми? Вы верите в это?
– Нет, не верю. Они много куда приходили… Теперь Европа не знает, куда это «счастье» девать.
– Не верите? Вот точно так же и я. Если кто-то и придёт, то только исключительно ради своих интересов. А наших людей просто дурят, зомбируют через СМИ и решают свои вопросы.
– Так что же всё таки с нами происходит? Ведь мы были одним из самых читающих народов мира. Огромное количество библиотек было. Школа в каждом селе. Время идёт, библиотеки сокращают, книги уничтожают, школы закрывают. Люди же при таких раскладах со временем умнее не становятся, к сожалению. Что происходит?
– Я уже упоминал о «добрых дядях», так вот, они, кроме своей выгоды, ничего больше не видят – им нужны только рынки сбыта и дешевые рабочие руки. Это давно уже известно! Поэтому они, конечно, не хотят учить, развивать. Зачем им грамотные рабочие? Им нужны тупые безграмотные люди!
А нам нужны образованные, духовно богатые и целеустремлённые украинцы, которые хотят строить свою независимую державу. Поэтому мы вынуждены заниматься политикой с тем, чтобы в меру своих возможностей и сил, а иногда даже превозмогая их, препятствовать развалу страны, деградации общества и уничтожению государственности.
– Вы готовитесь к выборам? Ведь они рано или поздно будут.
– Они будут, безусловно. Нам есть, что сказать людям. Потому что мы видим, мы знаем, что происходит, так как не являемся некой обособленной частью нашего общества. Живём в тех же домах, платим по тем же тарифам за те же услуги ЖКХ, ходим в те же магазины – живём той же жизнью, что и все простые украинцы. Поэтому прекрасно понимаем, что нам всем необходимо. Это, прежде всего честность и порядочность там, наверху, во власти.
– Что мешает Украине быть благополучной?
– А это то, о чём мы уже говорили: снижение уровня образования. Библиотеки, школы и так далее. Человек образованный, воспитанный, правильно воспитанный, он ведь не будет у другого изо рта кусок вырывать. Это, помните, как у Высоцкого: «…Значит, правильные книги ты в детстве читал…». Человек закладывается с детства, как его воспитают, так он и идёт по жизни. Если его воспитывать на ненависти к соседу, к одному, к другому, к пятому, десятому… Не тот цвет волос, глаз, кожи, форма ушей – и всё, оно пошло, пошло, как снежный ком.
И вот та книжка, которая у нас в своё время под запретом была, оказывается, не просто книжечка – это серьёзная вещь, вобравшая в себя мудрость веков и поколений, Библией она называется. Там же всё рассказано, всё разложено по полочкам. Как надо быть, кем надо быть и что делать. Я не утверждаю, что надо сразу бежать в церковь и на колени падать, но тех десять Заповедей достаточно, чтобы БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ! И это тоже один из элементов культуры, который оттачивался на протяжении всей истории человечества.
Так что на выборы мы пойдём. Хотя раньше старались быть немного в стороне, полагая, что политика – дело грязное и неблагодарное. Но власть нас сама регулярно толкает к участию в этом деле. Тем более, сейчас активно ведётся ликвидация ветеранского движения, всех завоеваний, которые у нас были. И это не только у нас, но и у всего населения нашей страны. Уже все увидели эти реформы и реально поняли «шо це таке». Как народ сейчас шутит, это уже Европа или будет ещё хуже?
– Чем занимался Союз ветеранов Афганистана в последние годы? Каких успехов удалось добиться?
– Нам удалось незаметно сделать то, что должно было сделать ещё незаметнее в своё время наше государство. После Афганской войны и распада Союза ССР у нас, в Украине, осталось проживать 611 сирот. Мы нашей организацией отследили каждого ребёнка и всем дали высшее образование. Некоторым, особо нуждавшимся, от УСВА была учреждена стипендия. Мы постарались хотя бы таким образом выполнить функции их погибших отцов.
Очень серьёзный момент, потому что и сегодня это уже нужно в Украине, ведь сейчас, по нашим подсчётам, более 1000 сирот осталось уже после «восточной войны» на Донбассе. Кто о них подумает? Пока, никто не думает. Сейчас наши ребята-«афганцы» берут под шефство детей погибших в АТО. Все остальные своими делами заняты. А эти семьи оставлены на произвол, как в своё время было и с нашими семьями.
Кроме того, протезные мастерские, которые мы создали в своё время. И это действительно так. Исключительно только благодаря усилиям Украинского Союза ветеранов Афганистана у нас есть эти уникальные предприятия, которые сегодня делают протезы для атовцев на самом высоком уровне.
Мы когда-то отправили наших одарённых ребят на учёбу в Германию. Потом приобрели оборудование, передали его в построенные мастерские, в которых и стали работать наши высококвалифицированные протезисты. Запустили производство протезов здесь, у нас, во многом не уступающих западным аналогам. И это в то время, когда в Киеве на Подоле протезный завод работал на оборудовании, которое жена Черчилля подарила Советскому Союзу в 1946 году. Вот, можете себе представить.
Опять же, благодаря нашим усилиям, в Украине появилась отечественная инвалидная коляска, более или менее современная. У нас тут есть образцы, старые по-своему уникальные – что-то типа пластикового садового стульчика, с приделанными колесами на каркасе из труб. Мы даже когда-то притянули такую коляску в приёмную министра соцобеспечения с вопросом: будем что-то делать или оставим, как есть?
И только после этого пошли сдвиги положительные, запустили производство относительно приличных инвалидных колясок. Хотя было предложение разместить у нас новейшее немецкое протезное производство. Но наши гнилые чиновники из «попередней» власти просто этого не допустили. Да, это был как раз тот случай дешёвых рабочих рук, но ведь и высокотехнологичное современное протезное производство у нас было бы в стране. Но – нет. Потому что не отслюнявили им, наверное.
Конкретный пример. Закупили через одно министерство оборудование для производства колясок, потратили что-то около 6 или 8 миллионов евро. Года три это оборудование простояло в ящиках на улице – никому до него дела не было – откаты все свои получили и забыли. Приезжали немцы потом, рассказывали, что это оборудование раза в два дешевле стоит, чем за него заплатили. И опять же, только благодаря настойчивости УСВА это оборудование наконец-то было доставлено во Львов и создано производство современных инвалидных колясок. А то до сих пор так бы и ездили на садовых стульчиках с колесами.
– Так что же мешает нам жить хорошо? Вы уже отвечали на этот вопрос, тем не менее, он пока не раскрыт до конца. Есть такое истинно украинское выражение – бачили очі, що купували. Почему наши люди из раза в раз, глядя на одни и те же рожи в телевизоре, выбирают их снова и снова, наделяя их властью в ущерб себе же? Есть у вас короткий, ёмкий ответ?
– Я часто, со времён ещё Горбачёва, вспоминаю одну восточную мудрость. Стадо баранов под предводительством льва значительно сильнее, чем стадо львов под руководством барана.
К сожалению, мы не львов себе избираем. До сих пор в сказку какую-то верим. Такая наивная нация… Приходит очередной сказочник и начинает рассказывать сказки. Почему мы не можем смотреть по делам, по нравственному облику? Как можно доверять человеку, который всю жизнь только тем и занимался, что деньги вырывал у других, думать, что он для нас что-то сделает. Ну, глупо же. Такая наивная надежда, что он станет на свою «посаду» и вмиг станет другим. Да не станет он другим!
Давайте, немного уже поумнеем!
– Вы были депутатом Верховного Совета СССР, были депутатом Верховной Рады Украины. Есть качественная разница между одним и другим, чувствуется?
– Знаете, я какой-то невезучий. Побыл два года депутатом ВС СССР – разогнали. Стал депутатом ВР – через два года – тоже, 5-й созыв взяли и разогнали. Разница есть, и я вам скажу, разница грандиозная. Хотя бы в том, что в последний созыв ВС Союза людей избирали честно. Не было этих грязных игр, подтасовок и прочего неподобства. Например, от Харькова избрали Коротича, Евтушенко и таксиста.
А сейчас этого уже нет. Сейчас технологии пошли – гречка, карусели-качели, договорняки, подкуп, и цифры с каждым разом растут. К сожалению, наши люди ведутся на вот это всё, продаются за копейки, потому что эти 200-500 гривен. Потом боком им же и вылазят, в виде снижения социальных стандартов, горе-реформ, сокращения рабочих мест, роста цен, развала экономики и других бед, с которыми приходится сталкиваться всем нам после таких выборов.
Поэтому, увы… Маємо те, що маємо.
– Есть шансы выкарабкаться из всего перечисленного?
– Шанс есть всегда. Если только мы опомнимся от всех этих гречек, гривен на выборах и всего прочего. Если будем продолжать продавать свои голоса, то однажды проснемся на пустом месте, и то уже даже не на нашем. Однажды недобрые дяди придут и растащат территорию. Львовщину – Польше. Поляки только руки и потирают сейчас в ожидании. Буковину – румынам. Закарпатье – Венгрии. И Россия, конечно своё отхватит. Зубы выставит и отгрызут, с удовольствием!
– Как вы думаете, когда Украина была независимой по-настоящему, как того ожидали 26 лет назад, обретая независимость?
– Этот вопрос крайне сложный. Я не готов однозначно на него ответить. Ни одним словом, ни предложением, ни даже абзацем.
Можно много и долго говорить на эту тему, но однозначного ответа не будет. Да, мы что-то приобрели в самосознании, обрели какую-то внутреннюю свободу и вместе с тем столько потеряли, что уму непостижимо. Ведь из всех республик самый мощный потенциал был только у нас. А сегодня мы фактически самая бедная страна Европы. Беднее Молдовы, Беларуси. Вот и всё, приехали, ребята… И это с нашим-то потенциалом. Строили самолёты, ракеты, танки, всё делали, практически полный цикл производства в большинстве отраслей экономики. А теперь сыпемся, сползая всё ниже и ниже, становясь сельхозпридатком Европы, с криком «ура»…
– Давайте закончим нашу беседу на мажорной ноте. В воинской среде много поют. И «афганцы» занимают тут особое положение. Расскажите о хорошем.
– Мы проводим десятки фестивалей патриотической песни, прежде всего. Вот недавно состоялся у нас в Харькове – «Солдаты мира XXI столетия». Теперь готовимся в Днепропетровской области проводить фестиваль «Афганский ветер». Потом фестивали музыкальные в Черновцах, в Тернополе готовим юбилей группы «Долг».
Наш замечательный парень и патриот, фантастический автор и исполнитель Юрий Шкитун. Тот же Слава Куприенко, наши другие талантливые ребята – всех не перечислишь, их много, очень много, и практически не вылазят все они, если так можно сказать, с передовой, поют для наших бойцов. Даже с той стороной договариваются, что на момент, пока звучит музыка, никто не стреляет. И на той стороне тоже слушают наши «афганские» песни. В это время нет стрельбы. Так что мы уже в чём-то выполняем роль «голубых касок», будучи просто в голубых беретах.
– Кому из людей творческих, на ваш взгляд, удалось лучше раскрыть тему Афгана? Я имею в виду кино, литературу, музыку.
– Сложно сказать. Наверное, в чём-то издалека был похоже в фильме «9-я рота», так, относительно похоже на действительность. До этого было вообще всё – чистая профанация.
Из музыки, из гражданских, я преклоняюсь перед своим другом Розенбаумом. Его афганский цикл, то что он пел, это как босиком по сердцу, если так можно выразиться. Вообще, Александр Яковлевич – фантастически мудрый человек. То, что он сейчас не может найти общий язык с нашим министерством информации, это, скорее, наша вина, чем его.
– Полагаю, что ситуация изменится, и обязательно с помощью «афганцев».
– Постараемся. Мы все усилия приложим ради мира!
Интервью вёл Алексей КАЛИНИЧЕНКО.